Автор Тема: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?  (Прочитано 37814 раз)

Оффлайн Maria

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 13
На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
« Ответ #30 : Апреля 27, 2012, 04:31:30 pm »
Хорошо, Александр, давайте продолжим.
Рассмотрим теперь слово ξύλον "ксилон"

Его значение по словарю Дворецкого (в скобках указаны примеры авторов, в произведениях которых встречается слово, и конкретное значение слова "ксилон", в котором оно употребляется в данном произведении):

ξύλον
1. срубленный лес, брёвна (Гесиод IX в. до н.э.корабельный лес; Геродот 484-424 гг до н.э. четырёхгранные брёвна, балки)
2. поленья, дрова (Гомер X-IX вв. до н.э.)
3. пень или столб (Гомер X-IX вв. до н.э.)
4. деревянное сооружение (Эсхил 525-456 гг до н.э. корабль Арго, Палатинская антология - сборник разных авторов: деревянный конь (троянский)
5. дубинка, палица, палка ( Геродот 484-424 гг до н.э. )
6. шейная или ножная колодка (Геродот 484-424 гг до н.э., Лисий 445-378 гг до н.э. )
7. скамья (Аристофан 444-380 г до н.э.)
8. стол менялы (Демосфен 381-322 гг до н.э.)
9. дерево (Ксенофонт 444-354 гг до н.э., Новый завет, Эврипид 480-405 гг. до н.э. виноградная лоза, Геродот 484-424 гг до н.э. древесная шерсть, т.е. хлопок)
10. "стаурос" в Новом завете
11. ксил (мера длины)

Рассмотрим, в каких значениях встречается это слово в греческих текстах Священного Писания.
Слово "ксилон" очень часто употребляется в библейских стихаха, как Нового, так и Ветхого завета.
Некоторые примеры его употребления в Библии можно посмотреть здесь (это неполный список)
http://www.bible.in.ua/underl/S/D/6A75.htm#j%u0436lon

Я нашла ещё такие примеры:
живое дерево  - Быт 1:11, бревно - Ездр 6:11, колья - Мф 26:47, дрова - Быт 22:7, древесина- 1 Кор 3:12головня - Исаии 7:4, древко копья - 2 Цар 21:19, деревянные идолы  - Втор 28:36, древесные сучья - Суд 9:48, строительный лес - 4 Цар 12:12, колодки - Деян 16:24, Иов 33:11

Таким образом, мы видим, что слово "ксилон" в греческом языке  - очень широкое понятие, им могут называться - живое дерево (растение) и различные предметы изготовленные из древесины (бревно, деревянное сооружение - например, корабль Арго, дубинка, колодка, скамья, столб, стол...и в т.ч. "стаурос", т.к. это орудие казни Христа тоже было изготовлено из дерева)
Понятие "ксилон" не содежит в себе указания на форму предмета, но указывает лишь на материал (бревно, столб, колодки, идолы, головня - все эти предметы названы в Библии словом "ксилон", они разной формы, общим у них является только то, что они изготовлены из дерева)

Маленький пример из нашего современного лексикона:
существуют два музыкальных инструмента - ксилофон и металлофон. Ксило ( от греч. ξύλον "ксилон") +фон (от греч. phōnē) = дерево+звук, т.е. в этом инструменте звук извлекается посредством ударов по дереву (деревянные пластинки). В противоположность ему: металло+фон = металл+звук, т.е. в этом инструменте звук извлекается посредством ударов по металлу. Как мы видим, "ксило" здесь тоже указывает на материал.

Из всего этого следует, что слово "ксилон" может быть переведено на русский язык как "дерево" - если речь идёт о живом дереве (растении), если же речь в тексте идёт о предмете изготовленном из дерева, то точное русское слово (бревно, столб, скамья и др.) для перевода мы можем подобрать только в том случае, если из контекста фразы нам понятна форма предмета. Если же о форме предмета, обозначенного греческим словом "ксилон", ничего не сказано и из контекста не удаётся об этом узнать, то целесообразно будет переводить слово "ксилон" снова как "дерево, древо" (конечно же, подразумевая "деревянный предмет", а не растение).

Снова маленький пример из русского языка:
Представьте, что Вы купили новый кухонный шкаф (или стол, стулья - мебель любой формы), к Вам в гости пришла знакомая и, увидев его, спрашивает у Вас - Это дерево? (имея в виду материал, из которого сделан шкаф) А Вы ей отвечаете  - Да, это дерево. (имея в виду, что да, этот предмет мебели из дерева) или же  - Нет, это не дерево, это пластик "под дерево".
Как мы видим в этом примере, в русском языке мы тоже можем использовать слово "дерево" для обозначения предмета, если хотим сказать о материале, из которого он изготовлен. Форма этого предмета нам в данном случае неважна, она может быть любой.

Делаем выводы:

1. Греческое слово ξύλον "ксилон" используется для обозначения живого дерева (растения) либо разнообразных предметов, сделанных из дерева.

2. Слово "ксилон" само по себе ничего не сообщает о форме предмета, оно указывает лишь на его материал (дерево)

3. Подобрать точное слово для перевода названия предмета, обозначенного словом "ксилон", мы можем лишь в том случае, если контекст фразы позволяет нам понять, какой формы был данный предмет.


Александр, Вы согласны с выводами по слову "ксилон"?
Если да, то перейдём к рассмотрению конкретных библейских стихов, которые указаны в приложении "Столб мучений", т.е. вот этих...
...ксилон встречается в Ездры 6:11 (2Ездры 6:11), где говорится о бревне, на котором должен был быть повешен нарушитель закона. Такое же значение это слово имеет в Деяниях 5:30 и 10:39"


Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 691
На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
« Ответ #31 : Апреля 27, 2012, 08:18:10 pm »
Мария, спасибо вам. Вы хорошо все объяснили. Лично мне все понятно.

Оффлайн Maria

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 13
На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
« Ответ #32 : Апреля 30, 2012, 08:35:16 pm »
Дмитрий, я рада, что всё понятно, надеюсь, что и Александру тоже...

Рассмотрим теперь библейский стих Ездры 6:11

Его подстрочный перевод с греческого:
 
και απ’ εμοũ         ετέθη         γνώμη         ότι    πας       άνθρωπος,   ος      αλλάξει  το ρημα  τοũτο,

И   от   меня  было положено намерение, что всякий  человек, который  изменит слово это,

καθαιρεθήσεται  ξύλον   εκ   της   οικίας αυτοũ και  ωρθωμένος     παγήσεται     επ’   αυτοũ, και

возьмётся      дерево   из     до́ма        его     и  будет поднят  пронзенный   на   него,    и

ο   οίκος αυτοũ   το κατ’ εμε ποιηθήσεται.

дом        его                 мне  будет сделан.

Синодальный перевод:
11 - Мною же дается повеление, что если какой человек изменит это определение, то будет вынуто бревно из дома его, и будет поднят он и пригвожден к нему, а дом его за то будет обращен в развалины.

Перевод Нового мира (с официального сайта СИ):
11 - А если кто-нибудь нарушит этот указ, то я даю повеление вынуть из его дома бревно и повесить его на нём, а его дом превратить в общественную уборную.

Прежде чем говорить о значении слова "ксилон" в этом стихе, хотелось бы отметить разницу в переводах: Синодальный - "обращён в развалины", ПНМ - " превратить в общественную уборную"
В Септуагинте, на мой взгляд не очень понятен смысл этой последней фразы (в подстрочном переводе - "дом его мне будет сделан")
Если же посмотреть по значению последних слов из того же стиха на еврейском:
עבד   נְוָלוּ
5648 — עבד‎ делать, производить, совершать, быть сделанным, быть исполненным
5122 — נְוָלוּ‎ мусорная свалка, развалины
Дословно получается: сделать (из дома) либо мусорную свалку, либо развалины. На мой взгляд, синодальный перевод тут намного точнее, "общественная уборная" явно не подходит... :)

Теперь разберёмся со словом "ксилон". В подстрочном оно переведено с греческого как "дерево", и из контекста видно, что это явно не живое дерево, а деревянный предмет. И фраза "возьмётся дерево из до́ма его"    нам явно даёт понять, что этот предмет - бревно, поэтому переводчики тут абсолютно правы.

О чём же конкретно идёт речь в приведённом стихе? Несомненно о наказании. Но слова "возьмётся дерево из до́ма его и будет поднят пронзенный на него" (из подстрочного перевода с греческого) ничего не говорят нам о том, казнь ли это - т.е. оставят ли пронзённого человека на столбе или бревне умирать, или же его пригвождают, чтобы, например, побить или высечь в наказание?
Кстати, вот значение еврейских слов, которые переведены в Синодальном переводе как
"поднят...и  пригвожден"
2211 — זקף‎ поднимать, пронзать, сажать на кол (человека привязывали или пригвождали к столбу или бревну, а потом секли плётками).
4223 — מחא‎ быть пригвождённым, прибитым гвоздями

Опять же хочу отметить, что в этом случае Синодальный перевод "будет поднят...и пригвождён" более точен, чем Перевод НМ словом "повесить".

Таким образом, непонятно, хотели ли человека таким образом казнить, или просто наказать и высечь? А существовал ли вообще у иудеев такой ужасный способ казни (т.е. умерщвления), как приколачивание живого человека к столбу, кресту или какому-либо другому предмету?
Я никаких свидетельств тому в Библии не нашла.

Иудеи часто пользовались таким способом наказания, как побиение камнями Левит 20:27, Числ 14:10, Ин 10:33, есть ещё случаи сожжения Левит 21:9, умерщвления из лука стрелой Исх 19:13

Ещё есть несколько случаев повешения трупов на всеобщее обозрение:

2Царств 4:12 И приказал Давид слугам, и убили их, и отрубили им руки и ноги, и повесили их над прудом в Хевроне. А голову Иевосфея взяли и погребли во гробе Авенира, в Хевроне.

Иисуса Навина 10:26 Потом поразил их Иисус и убил их и повесил их на пяти деревах; и висели они на деревах до вечера.

Втор 21:22 Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве

Во всех этих стихах, человека сначала убили, а потом повесили на дереве или столбе на всеобщее обозрение (чтобы устрашить остальных, чтобы им неповадно было поступать так же)

Делаем выводы:

1. В приведённом стихе Ездры 6:11 слово "ксилон" можно точно перевести словом "бревно", т.к. форма деревянного предмета понятна из контекста.

2. В Священном Писании мы не нашли случаев использования евреями такого способа казни (т.е. умерщвления), как приколачивание живого человека к столбу, кресту или другому предмету.

Теперь осталось рассмотреть библейские стихи Деян 5:30 и 10:39, чтобы узнать в каком значении употребляется в них слово "ксилон", и можем ли мы сравнить данные стихи с только что рассмотренным стихом Ездры 6:11.
« Последнее редактирование: Апреля 30, 2012, 10:00:17 pm от Maria »

Оффлайн Александр

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 26
 Мария,большое спасибо.Я поработаю с материалами,которые Вы прислали.

Странник

  • Гость
Мария,вы хорошо поработали. Большое вам спасибо.

Оффлайн Maria

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 13
Мария,большое спасибо.Я поработаю с материалами,которые Вы прислали.
Александр, буду надеяться, что информация, которую я собрала, Вам пригодится.  :)
Мария,вы хорошо поработали. Большое вам спасибо.
:)
К счастью, сейчас у меня есть немножко свободного времени, чтобы всё это разбирать.
Итак, продолжим...

Деян 5:30
Подстрочный перевод с греческого:
 
ο  θεος των πατέρων  ημων  ήγειρεν        ’Ιησοũν,    ον             υμεις διεχειρίσασθε  κρεμάσαντες 

Бог            отцов  наших воскресил  Иисуса,[с] Которым   вы   расправились  повесившие

επι  ξύλου·

на  дереве;

Синодальный перевод:  Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.

Перевод нового мира: Бог наших отцов воскресил Иисуса, которого вы убили, повесив на столбе.

Речь в этом стихе идёт об орудии казни Христа, но назван он уже не словом "стаурос", а словом "ксилон". Мы знаем, что орудие казни Христа было сделано из дерева, поэтому такое его название вполне естественно (как мы помним, словом "ксилон" можно назвать любые предметы, сделанные из дерева). Но узнаём ли мы здесь что-либо о форме предмета под названием "ксилон"? Из контекста библейского стиха ясно лишь то, что Пётр и апостолы говорят о "стауросе", а мы уже знаем, что о его форме Священное Писание ничего конкретного не сообщает.

Может ли слово "ксилон" иметь здесь тоже значение, что и в Ездры 6:11 (т.е. тоже обозначать простое бревно или столб)?

В Ездры 6:11 речь шла о наказании нарушителя по иудейским законам, и как мы уже выяснили, в Библии не описано ни одного случая использования евреями такого вида казни (умерщвления), как пригвождение человека к столбу, кресту и др. предметам
А Христос был осуждён Понтием Пилатом, и казнён по законам Римской империи. О том, какие способы казни применялись римлянами, мы уже рассматривали ранее иллюстрации из книги Юстуса Липсиуса. Римляне пригвождали осуждённых и к столбам, и к крестам различной формы.

Вывод: Слово "ксилон" в Деян 5:30 не имеет того же значения, что и в Ездры 6:11. О форме данного предмета ничего не сказано, поэтому более точным будет перевод "дерево, древо" (в значении "деревянный предмет"), а не "столб".

Деян 10:39
 И мы свидетели всего, что сделал Он в стране Иудейской и в Иерусалиме, и что наконец Его убили, повесив на древе.

Этот стих я не буду разбирать, т.к. ситуация тут такая же как и в Деян 5:30

Делаем выводы:

1. Орудие казни Христа названо в Священном писании "стаурос" и "ксилон". Слово "стаурос" используется исключительно для обозначения данного предмета, а "ксилон" для обозначения любых предметов из дерева. Примечательно также, что для обозначения различных предметов столбообразной формы (столбы зданий, столбы-идолы и т.д.), как мы отметили ранее, используется слово "стюлос" (есть и некоторые другие, но это слово употребляется чаще всех), а не "стаурос".

2. О форме орудия казни Христа нет никаких конкретных сведений в Священном Писании.

3. Чтобы дать точное название этому предмету "столб" или "крест", необходимо найти ещё какие-либо источники, которые могут помочь определить его форму.
Такими источниками могут быть:
- произведения ранних отцов церкви, а также нехристианских писателей того периода
- исторические сведения
- археологические данные

Александр, на мой взгляд, слова "ксилон" и "стаурус" не помогают нам понять форму орудия казни Христа и ничего не говорят ни в пользу "столба", ни в пользу "креста". Вы согласны с таким выводом?
Поэтому я предлагаю попробовать поискать дополнительную информацию, которая сможет нам помочь определить наконец на чем же был распят Христос.

А ещё мне бы хотелось проанализировать и проверить ту информацию, которую Вы привели из приложения "Столб мучений", а так же в другом Вашем сообщении - о кресте как языческом символе. Постараюсь сделать это в ближайшее время...
« Последнее редактирование: Мая 03, 2012, 11:57:21 pm от Maria »

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 691
На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
« Ответ #36 : Февраля 16, 2017, 07:54:46 pm »
Цитировать
.......на мой взгляд, слова "ксилон" и "стаурус" не помогают нам понять форму орудия казни Христа и ничего не говорят ни в пользу "столба", ни в пользу "креста". Вы согласны с таким выводом?
Поэтому я предлагаю попробовать поискать дополнительную информацию, которая сможет нам помочь определить наконец на чем же был распят Христос.

А ещё мне бы хотелось проанализировать и проверить ту информацию, которую Вы привели из приложения "Столб мучений", а так же в другом Вашем сообщении - о кресте как языческом символе. Постараюсь сделать это в ближайшее время...

Мария, доброго времени суток!
Хотелось бы увидеть продолжения вашего исследования.  :)
Вы еще с нами?  :)