Что есть Истина

"свидетели Иеговы" => Видео, аудео материалы => Тема начата: Дмитрий от February 01, 2012, 12:15:01 AM

Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Дмитрий от February 01, 2012, 12:15:01 AM
СТОЛБ ИЛИ КРЕСТ - на чем было распятие Христа?

К сожалению, данное видео не доступно
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Shahzad от February 01, 2012, 07:45:33 PM
Вот ссылка про коверканье в разных переводах Библии с указанными ,весьма конкретными, многочисленными примерами. Среди переводов содержащих сотни изменений числится и вышеупомянутый! Как вы это объясняете?
http://www.adventusvideo.com/90-veith14.html
(при желании для удобства, можно даже скачать бесплатно не только просмотреть)
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Slava от February 02, 2012, 12:52:12 PM
Вот ссылка про коверканье в разных переводах Библии с указанными ,весьма конкретными, многочисленными примерами. Среди переводов содержащих сотни изменений числится и вышеупомянутый! Как вы это объясняете?
http://www.adventusvideo.com/90-veith14.html
(при желании для удобства, можно даже скачать бесплатно не только просмотреть)

Хорошо, скачаю просмотрю
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Дмитрий от February 02, 2012, 02:11:23 PM
я уже вчера просмотрел.
Видео о том, что в некоторых английских переводах Библии есть серьезные расхождения с Библией короля Иакова.
Есть похожие проблемы и с русскими переводами. В Общем разделе на этом форуме есть тема о Проблемах переводов и там я выложил несколько видео о русских переводах. Кому интересно, можно там посмотреть.
В этом же видео, которое выше по ссылке представлено, один момент меня смутил, что якобы отцы Церкви, особенно Ориген, продвигали ересь гностиков. Не берусь что-либо утверждать, но почему-то это вызывает у меня сомнение.
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Slava от February 03, 2012, 10:29:45 PM
....Как вы это объясняете?...

Просмотрел видео.
Вальтер Вайс действительно затрагивает серьёзную проблему. Это современные переводы Библии вносящие зачастую совершено другой смысл во многие места Библии.
 
Вальтер конечно приписывает это действию некой организации.
Которая целенаправлено действует со 2 века и по наше время...
Честно сказать мне трудно согласиться с этим.
Хотя отчасти я согласен с Вальтером.
На мой взгляд есть следующие причины почему так происходит:

1. Действительно есть люди  которые в угоду своему учению пытаются изменить оригинальный греческий текст Библии играя на значениях греческих слов или же на сомнительных древних кодексах и папирусах.
 Кстате до нас дошел древний труд псевдоэпиграф "Апостольские постановления", он датируется 3 веком.  Отцы Церкви в своих трудах  запрещали им пользоваться говоря, что еретики исказили высказывания Апостольских мужей собрав этот сборник в поддержку своего учения.
 Есть свидетельство, что еретик Маркион переписал под свое учение Послания Апостолов и т.п
Нет ничего нового под солнцем. Сегодня история повторяется...
 Вальтер, кстате упоминает Иезуитскую Библию, в которой также есть вставки и подобраны слова в поддержку католического учения.
Если посмотреть сегодня на Библию Свидетелей Иеговы то та же картина

2. Вторая причина. Дело в том что в основу перевода Короля Иакова, Синодального перевода лег греческий текст Textus Receptus.
Этот текст был собран из разных кодексов и  отредактирован Эразмом Ротердамским примерно в 1500 году. И до 1900 года Он был признан практически всеми.
 Но в последнее время появились так называемые критические издания греческого текста. И современные переводы базируются в основном на критических изданиях. Которые зачастую имеют урезанные стихи и главы.
 По сути дела Textus Receptus отвергнут современными Библейскими обществами.
И кроме того. Если раньше переводчики руководствовались БУКВАЛЬНЫМ методом перевода.
То современные СМЫСЛОВЫМ.
Это значит что современные переводчики при переводе не придерживаются точного перевода греческого слова. Но строят целые предложения которые отображали бы смысл. А это значит влаживают своё толкование.

3. Я думаю за всем этим стоит конечно враг душ человеческих, который нацелил удар сегодня на Слово Божие. На основания нашей веры.

Вывод: Моё мнение, нам надо держаться греческого текста Textus Receptus , то есть Синодального перевода.
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Slava от February 03, 2012, 10:35:06 PM
.... один момент меня смутил, что якобы отцы Церкви, особенно Ориген, продвигали ересь гностиков. Не берусь что-либо утверждать, но почему-то это вызывает у меня сомнение.

Дмитрий, в учении Оригена действительно есть странные моменты:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD#.D0.A3.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5
Цитировать
Ориген учил о предсуществовании человеческих душ — доктрина, заметно отличающаяся от традиционного понимания реинкарнации в индуизме или платонизме. Согласно доктрине о предсуществовании душ, души не воплощались в животных или растений — они продвигались по пути к совершенству, принимая всё более и более «просветлённые» тела в человеческих формах жизни. Ориген утверждал, что падшие души реинкарнируются в телах ангелов, в человеческих телах на земле или в более низших, демонических формах жизни, постепенно проходя череду перевоплощений в условной «лестнице иерархий» разумных существ.

Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Дмитрий от February 04, 2012, 01:54:38 AM
Дмитрий, в учении Оригена действительно есть странные моменты:

может быть, я не спорю. Я думаю, что у каждого человека могут быть свои "странности" с пониманием тех или иных вопросов, которые не достаточно ясно освещены в Библии. Ведь вопрос предсуществования души, это один из таких моментов, насколько мне известно. Хотя лично я не верю в это.
А на счет Википедии нужно быть осторожным, потому что там не всегда может быть правдивая информация. Там, насколько мне известно, могут писать кто угодно и кому не лень. Лучше почитать труды самого Оригена и тогда может станет ясно, что и как на самом деле.
Но это уже отдельная тема. Не будем уклоняться от темы, иначе придется делать "отрезание" :D
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Shahzad от February 04, 2012, 03:37:09 AM
Верно говорите- не надо отбиваться! Что делать тогда если в качестве аргумента выставляется специальным образом именно текст который известен как будучи подверженным изменениям? При чём счёт идёт на сотни! Это же не шутки. Как мне брать подобное основание во внимание и за действительный аргумент?!
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Shahzad от February 04, 2012, 03:40:15 AM
Хотя именно в этом контексте лично для меня это вовсе не вопрос спасения: крест, столб, автомат... какая разница? Господь Иисус Христос умер и теперь жив воскреснув из мёртвых! Что может быть важнее?!
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Slava от February 04, 2012, 12:27:44 PM
может быть, я не спорю. Я думаю, что у каждого человека могут быть свои "странности" с пониманием тех или иных вопросов, которые не достаточно ясно освещены в Библии. Ведь вопрос предсуществования души, это один из таких моментов, насколько мне известно. Хотя лично я не верю в это.
А на счет Википедии нужно быть осторожным, потому что там не всегда может быть правдивая информация. Там, насколько мне известно, могут писать кто угодно и кому не лень. Лучше почитать труды самого Оригена и тогда может станет ясно, что и как на самом деле.
Но это уже отдельная тема. Не будем уклоняться от темы, иначе придется делать "отрезание" :D

Согласен, что правильно читать труды Оригена а потом делать выводы.
Насчёт отрезания. Я думаю мы это сделаем, эту тему разлелим, только попозже :)
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Slava от February 04, 2012, 12:45:36 PM
Верно говорите- не надо отбиваться! Что делать тогда если в качестве аргумента выставляется специальным образом именно текст который известен как будучи подверженным изменениям? При чём счёт идёт на сотни! Это же не шутки. Как мне брать подобное основание во внимание и за действительный аргумент?!

Я думаю, что Господь Бог не оставит людей без ИСТИННОГО  Слова Божьего.

Поэтому не смотря на умышленные изменения в переводах отдельных стихов, все же человек может избежать заблуждения, если будет делать на мой взгляд следующие шаги:

1 Конечно в первую очередь это молитва к Богу
2 Это честный и не предвзятый подход к тому что написано в Библии и к слышной информации
3 Не смотря на "испорченные стихи" есть контекст Библии. Если человек честно будет исследовать Библию, то он увидит что "испорченный стих" противоречит учению всей Библии. Необходимо глубокое исследование Писания.
4 Ещё такой момент, когда приводят тебе аргумент с которым ты не знаком, или плохо знаешь об этом. То не спиши колебаться от этого аргумента. Не спиши принимать то, что тебе пытаются доказать. Необходимо это "заморозить". То есть отложить это, до тех пор пока ты сам лично не разберешься в этом и не будешь способен рассуждать об этих вещах.
 Это может занять 6 месецев и даже год.
 Когда я только обратился к Богу и начал читать Библию, я встретился со СИ, которые сильно смутили меня некоторыми местами Писания и своими утверждениями. Но я не стал колебаться а решил пока это отложить и стал методично исследовать этот вопрос в Писании, через год для меня всё стало ясно по этому вопросу. И я уже знал ответ в Библии

Вот такие мои мысли по этому поводу, не знаю правильно ли я понял твой вопрос. :)
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Дмитрий от February 04, 2012, 02:06:55 PM
Хотя именно в этом контексте лично для меня это вовсе не вопрос спасения: крест, столб, автомат... какая разница? Господь Иисус Христос умер и теперь жив воскреснув из мёртвых! Что может быть важнее?!



согласен на все 100%!
Действительно, для нас важен сам факт СМЕРТИ ХРИСТА! Это тоже самое, когда нас мусульмане пытаются переубедить в том, что якобы Иисус пробыл в земле не три дня и три ночи. Какая разница? Для нас важен сам факт, что Иисус ВОСКРЕС ИЗ МЕРТВЫХ!!!

Но, этот вопрос о кресте и столбе не стоял бы, если бы СИ не обвиняли христиан в язычестве из-за того, что мы используем крест в качестве символа. Хотя сами-то СИ в прошлом использовали именно крест, а не столб.
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Дмитрий от February 04, 2012, 02:15:22 PM

1 Конечно в первую очередь это молитва к Богу
2 Это честный и не предвзятый подход к тому что написано в Библии и к слышной информации
3 Не смотря на "испорченные стихи" есть контекст Библии. Если человек честно будет исследовать Библию, то он увидит что "испорченный стих" противоречит учению всей Библии. Необходимо глубокое исследование Писания.
4 Ещё такой момент, когда приводят тебе аргумент с которым ты не знаком, или плохо знаешь об этом. То не спиши колебаться от этого аргумента. Не спиши принимать то, что тебе пытаются доказать. Необходимо это "заморозить". То есть отложить это, до тех пор пока ты сам лично не разберешься в этом и не будешь способен рассуждать об этих вещах.
 Это может занять 6 месецев и даже год.


Думаю, что это правильные шаги.
Все возникающие вопросы по библейскому тексту, решаются путем их исследования, а не впадением в обморочное состояние и прочее. Почему в Писании мы и находим призыв, чтобы ИССЛЕДОВАЛИ Писание.  И конечно же, не всегда ответ можно найти сразу. Иногда потребуется не мало времени, чтобы найти ответ. "Ищущий находит!" - говорит Христос.
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Shahzad от February 04, 2012, 08:41:23 PM
Амин!
1. Без обид, но крест действительно древний языческий символ и с христианством ничего общего иметь не может.
2. На счёт трёх дней и ночей- простейший вопрос включительной и не включи тельной (исключительной) нумерации. Подобная проблема встречается где-то и в исчислении лет царей в Ветхом Завете. Ничего ошибочного там нет. Просто в одном случае неполный год будет считаться включи тельным, а в другом случае неполный год не будет засчитан- отсюда и разные цифры. То же самое и пятницей с воскресеньем которые будучи даже не полными днями были включены в нумерацию как отдельные дни. Специфику времени и культуры с языком учитывать надо- не более. ...И вообще- знали бы сами муслимы чему учит на самом деле ислам- ужаснулись бы наверное, но это уже из другой песни.
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Дмитрий от February 05, 2012, 04:17:39 AM
Но, этот вопрос о кресте и столбе не стоял бы, если бы СИ не обвиняли христиан в язычестве из-за того, что мы используем крест в качестве символа. Хотя сами-то СИ в прошлом использовали именно крест, а не столб.

Не дописал самой главной на мой взгляд причины, что СИ в своем переводе Библии *(ПНМ), слово "крест" заменили на "столб мучений" и утверждают, что так правильно и что остальные переводы ошибочны из-за использования "креста". Вот потому и стоит такой вопрос - КРЕСТ или СТОЛБ?
Я считаю, что нет основания переводить вместо "крест" на "столб мучения".
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Дмитрий от February 05, 2012, 04:19:52 AM
Без обид, но крест действительно древний языческий символ и с христианством ничего общего иметь не может.

Почему вы так считаете?
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Александр от March 31, 2012, 12:52:21 PM
 Вопрос был адресован не мне,но,с Вашего позволения,пару фраз на эту тему.

 ДЛЯ многих людей крест — неизменный атрибут христианства. Посмотрите, однако, какие любопытные факты приводятся в некоторых источниках.

«Британская энциклопедия»: «Почти на всей территории Старого Света археологи находили предметы, отмеченные крестами различных форм. Находки датируются временем задолго до Христа. Можно привести огромное число примеров из Индии, Сирии, Персии и Египта. [...] Крест как религиозный символ почти повсеместно использовался до Христа и до сих пор используется среди нехристианских народов. Во многих случаях это связано с поклонением силам природы» (Encyclopædia Britannica, 1946, том VI, страница 753).

«Толковый словарь слов Нового Завета»: «Форма... [креста в виде двух балок] взяла начало в древней Халдее и употреблялась там, а также в соседних странах, включая Египет, как символ бога Таммуза (в виде мистического Тау, первой буквы его имени). К середине III века н. э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Церкви отступнического христианства, чтобы укрепить свои позиции, принимали язычников в свою веру без духовного перерождения и позволяли им сохранять языческие знаки и символы. Таким образом Тау, или Т, в наиболее распространенном виде с опущенной перекладиной, был перенят для обозначения креста Христова» (Vine W. E., An Expository Dictionary of New Testament Words, Лондон, 1962, страница 256).

«Крест в обрядах, архитектуре и искусстве»: «Как это ни странно, но приходится признать бесспорный факт: крест как священный символ использовался задолго до рождения Христа и до сих пор служит религиозным символом в странах, на которые не распространяется влияние Церкви. [...] Древнегреческий Бахус, тирский Таммуз, халдейский Бел и скандинавский О́дин — символы всех этих божеств имели крестообразную форму» (Tyack G. S., The Cross in Ritual, Architecture, and Art, Лондон, 1900, страница 1).

«Почитание мертвых»: «Крест, называемый crux ansata [крест с петлей или ушком наверху]... держали в руках египетские жрецы, а также цари, которые в то же время были верховными жрецами. Он служил символом их власти как представителей бога солнца и назывался „знаком жизни“» (Colonel J. Garnier, The Worship of the Dead, Лондон, 1904, страница 226).
«Краткая история фаллических культов»: «Кресты различной формы повсюду встречаются на египетских монументах и гробницах. Многие специалисты считают их символами либо фаллоса [изображения мужского полового органа], либо совокупления. [...] В египетских гробницах crux ansata соседствует с фаллосом» (Cutner H. A., Short History of Sex-Worship, Лондон, 1940, страницы 16, 17).

«Компэньон Байбл»: «Эти кресты [смотрите в книге] использовались как символы вавилонского бога солнца. Они встречаются на монетах, впервые на монете Юлия Цезаря (100—44 до н. э.), а затем на монете, отчеканенной его преемником, Августом (20 до н. э.). На монетах Константина чаще всего встречается символ [смотрите в книге]; однако такой же символ, только без круга (в который он тоже заключался) и с четырьмя равными концами, горизонтальными и вертикальными, почитался как „колесо солнца“. Следует отметить, что Константин поклонялся богу солнца и не присоединялся к „Церкви“ еще около четверти века после того, как он, согласно легенде, увидел такой крест на небесах» (The Companion Bible, Приложение № 162).

  Помимо языческих корней креста как символа,есть и другие причины,почему некоторые  отказываются от использования креста в качестве символа христианства.Некоторые теологи сомневаются в том, что крест — подходящий символ христианства, потому что он ассоциируется с насилием, как об этом сообщается в «Даллас морнинг ньюс». Эти теологи поощряют использовать в качестве символов то, что отражает жизнь Иисуса, а не его смерть. Крест «выдвигает поклонение смерти», как сказала теолог Катерин Келлер из богословского университета в Мэдисон (штат Нью-Джерси, США). «Никто бы не захотел, чтобы символом веры был электрический стул или виселица,— то, на чем государство казнило бы Иисуса сегодня».

Интересный комментарий приводится в «Новой католической энциклопедии»: «В первые века христианства в символическом искусстве не изображалась жертвенная смерть Христа на Голгофе. Первые христиане, находившиеся под влиянием ветхозаветной заповеди, которая запрещала делать идолов, не хотели изображать даже орудие страстей Господних» (New Catholic Encyclopedia. 1967. Т. 4. С. 486).


Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Александр от March 31, 2012, 01:05:11 PM
 Вы же знаете,что почти 60 лет Свидетели Иеговы считали,что Иисус был распят на кресте.Какая же тогда выгода Свидетелям отказываться от дорогих сердцу верований и представлений,принимая и проповедуя  непопулярный взгляд на распятие?Очевидно,причина одна-желание следовать чистой истине Божьего Слова,а не угождать людям удобными проповедями.Есть ли основание для того,чтобы утверждать,будто Иисус был казнен на столбе?
Выражение «столб мучений» в Мф 27:40 использовано в связи с казнью Иисуса. Нет никаких оснований полагать, что под греческим словом стауро́с здесь подразумевается крест, подобный тому, какой использовали язычники в качестве религиозного символа на протяжении многих столетий до Христа.
Под словом стауро́с в классическом греческом языке подразумевался просто вертикальный столб, кол или же свая, используемая для фундамента. Глагол стауро́о означал «обносить частоколом, ставить ограду или забор». Те, кто под вдохновением Бога записывал Христианские Греческие Писания, использовали общепринятый (койне́) греческий язык и употребляли слово стауро́с в том же значении, какое оно имело и в классическом греческом, а именно: обычный столб или кол, без всякой перекладины, прикреплённой под каким-либо углом. Нет никаких подтверждений тому, что это было иначе. Апостолы Пётр и Павел использовали также слово кси́лон, чтобы описать орудие пытки, к которому пригвоздили Иисуса, и это показывает, что речь идёт о вертикальном столбе без перекладины, поскольку именно это значение приобретает слово кси́лон в данном контексте (Де 5:30; 10:39; 13:29; Гл 3:13; 1Пт 2:24). В LXX кси́лон встречается в Езд 6:11 (1Езд 6:11), где говорится о бревне, на котором должен был быть повешен нарушитель закона. Такое же значение это слово имеет в Де 5:30 и 10:39.
О значении слова стауро́с У. Е. Вайн (W. E. Vine) в своём труде «Толковый словарь слов Нового Завета» (переиздан в 1966 году) пишет: «СТАУРОС (σταυρός) обозначает в основном вертикальный кол или столб. На таких столбах казнили преступников, прибивая их гвоздями. Как существительное [стауро́с], так и глагол стауроо („прикреплять к столбу или колу“) в их первоначальном значении не подразумевают церковный символ в виде двух перекрещенных балок. Форма последнего берёт начало в древней Халдее и употреблялась в этой стране, а также в прилегавших к ней странах, включая Египет, как символ бога Таммуза (в виде мистической Тау, первой буквы его имени). К середине III в. н. э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Чтобы усилить влияние отступнической церковной системы, церкви принимали язычников без возрождения верой и позволяли им сохранять свои языческие знаки и символы. Таким образом Тау, или Т, в наиболее распространённом виде с опущенной перекладиной, была перенята для обозначения креста Христова» («An Expository Dictionary of New Testament Words», т. I, с. 256).
В Словаре латинского языка Льюиса (Lewis) и Шорта (Short) даётся основное значение слова крукс — «дерево, виселица или другие деревянные орудия казни, к которым прибивали гвоздями или на которых вешали преступников». Лишь со временем слово крукс стало означать «крест». Одиночный столб для казни преступников назывался по-латински crux simplex (крукс си́мплекс).
В книге Хермана Фульды «Крест и распятие» на с. 109 говорится: «Не везде в местах, избираемых для публичной казни, можно было найти деревья. Поэтому в землю вкапывали обычное бревно. К нему привязывали или прибивали гвоздями преступников с поднятыми вверх руками, нередко привязывая или прибивая и ноги». Приведя немало доказательств, Фульда делает заключение на с. 219, 220: «Иисус умер на обычном столбе смерти, подтверждением чему служат: а) распространённый в то время на Востоке обычай использовать это орудие казни, б) косвенно сама история страданий Иисуса и в) многочисленные высказывания отцов ранней церкви» («Das Kreuz und die Kreuzigung», Hermann Fulda, Бреславль, 1878).
Пауль Вильгельм Шмидт (Paul Wilhelm Schmidt), который был профессором Базельского университета, провёл тщательное исследование греческого слова стауро́с. В своём труде «История Иисуса» на с. 386 он сказал: «σταυρός [стауро́с] означает любой прямостоящий ствол дерева или столб». А на с. 387—389 он написал о том, как казнили Иисуса: «Кроме избиения плетью, согласно евангельским повествованиям, в качестве наказания Иисуса возможен лишь самый простой способ распятия, какой был у римлян,— повешение раздетого тела на столбе, который к тому же Иисусу пришлось нести или волочить к месту казни, чтобы это позорное наказание было ещё невыносимее. [...] Такая казнь не допускала ничего иного, кроме простого повешения, так как часто носила массовый характер, например: Вар — 2 000 человек за один раз (Иосиф Флавий, „Иудейские древности“ XVII 10. 10), Квадрат („Иудейская война“ II 12. 6), прокуратор Феликс („Иудейская война“ II 15. 2 [13. 2]), Тит („Иудейская война“ VII. 1 [V 11. 1])» («Die Geschichte Jesu», т. 2, Тюбинген—Лейпциг, 1904, с. 386—394).
Поэтому нет никаких доказательств того, что Иисус Христос был распят на двух деревянных брусьях, расположенных под прямым углом. Мы не хотим добавлять что-либо к записанному Слову Бога, внося во вдохновлённые Богом Писания языческое понятие о кресте, а используем самые простые значения слов стауро́с и кси́лон. Поскольку Иисус использовал слово стауро́с как символ страданий, позора и мучений, которые ожидали его последователей (Мф 16:24), мы перевели стауро́с выражением «столб мучений» и таким образом отличили его от слова кси́лон, которое мы перевели как «столб».
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Дмитрий от April 01, 2012, 12:08:11 PM
Что касается истории креста, то очень рекомендую к прочтению крупного и известного историка Христианства - Филиппа Шаффа. Вот здесь http://lib.rus.ec/b/282253/read можно прочитать его работу о доникейском периоде истории Церкви, где говориться о использовании крестов в Христианстве еще задолго до Константина. Конкретно читайте от сюда:
Глава VI. Христианское искусство
§75. Литература
и далее.

Что же касается толкования и использования греческих слов, переводимых в Библии как "крест", то не вижу никакого основания переводить как "столб мучений". Тут даже без обращения к греческому можно разобраться в этом. Достаточно просто честно подойти к изучаемому тексту.
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Александр от April 23, 2012, 09:19:05 PM
Смею напомнит Вам цитату из католической энциклопедии:«В первые века христианства в символическом искусстве не изображалась жертвенная смерть Христа на Голгофе. Первые христиане, находившиеся под влиянием ветхозаветной заповеди, которая запрещала делать идолов, не хотели изображать даже орудие страстей Господних» (New Catholic Encyclopedia. 1967. Т. 4. С. 486).Я полагаю,что католическая церковь обладает достаточной исторической базой,чтобы утверждать подобное.Тем более что они никак не являются противниками почитания креста и потому не заинтересованы в искажении информации.Впрочем,Вы несомненно вправе иметь собственное мнение по данному вопросу...
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Maria от April 25, 2012, 12:40:10 PM
Здравствуйте, уважаемые создатели и участники форума!  :)
Пишу своё первое и, надеюсь, не последнее сообщение на этом интереснейшем форуме.
Те, кто под вдохновением Бога записывал Христианские Греческие Писания, использовали общепринятый (койне́) греческий язык и употребляли слово стауро́с в том же значении, какое оно имело и в классическом греческом, а именно: обычный столб или кол, без всякой перекладины, прикреплённой под каким-либо углом. Нет никаких подтверждений тому, что это было иначе.


Александр, скажите пожалуйста: а Вы сами проверяли ту информацию, которую приводите здесь? Исторические сведения, например, не пробовали поискать?
Дело в том, что действительно, в классическом греческом языке за 4 века до написания Нового Завета оно употреблялось только в значении "столб или кол, шест". Но после завоеваний Александра Македонского и Римской империи греческий язык несколько изменился, в т.ч. слово "стаурос" в койне стало означать не только "столб", но и "крест".  В видеозаписи в начале этой темы отлично об этом рассказано.


Одиночный столб для казни преступников назывался по-латински crux simplex (крукс си́мплекс).

Римляне использовали для казни разные виды орудий: crux simplex (столб без перекладины), crux patibulata (крест в форме буквы «Т»), crux capitata (крест в форме знака «†»), crux decussata (крест в форме буквы «Х») и другие. Слова "стаурос" и "ксилон" после прихода римлян в Грецию стали использоваться для обозначения этих орудий казни (любой формы!), сохранив также и значение, сохранившееся из классического греческого, т.е. "столб, шест".
Все орудия казни у римлян описаны в книге  De cruce Юстуса Липсиуса (Iusti Lipsi de cruce libri tres. Editio tertia. Antverpiae: Apud Ioannem Moretum, 1597.)

Вот несколько иллюстраций из этой книги (они тоже есть в видеозаписи, но приведу ещё раз...):
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Maria от April 25, 2012, 12:43:29 PM
Возникает вопрос: так каким же образом переводчики ПНМ смогли так точно определить, что Христос был казнён именно на crux simplex, а не на орудии другой формы? И соответственно, как смогли узнать, что в Новом Завете (написанном на койне, а не на классическом греческом) слово "стаурос" употребляется именно в первоначальном значении "столб", а не в новом значении "крест"?

В апокрифическом "Послании Варнавы", которое включено в Синайский кодекс и было написано около 117 года, когда еще сохранялось живое воспоминание, утверждается, что орудие распятия (σταυρός) Иисуса Христа символизирует греческую букву ταυ, аналогичную русской «Т» (Barnabae epistula.9, из книги "Сочинения древних христианских апологетов" в переводах П.Преображенского. СПб., 1895  ).  Не думаю, что христианский писатель стал бы сравнивать столб без перекладины, на котором якобы был распят Христос, с буквой "Т", скорее это было бы похоже на букву "I"...
символ бога Таммуза (в виде мистической Тау, первой буквы его имени). К середине III в. н. э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Чтобы усилить влияние отступнической церковной системы, церкви принимали язычников без возрождения верой и позволяли им сохранять свои языческие знаки и символы.
Уже само использование автором этих строк слов "либо - либо..." говорит о том, что это его предположение, а вовсе не подтверждённый факт.  :) "Послание Варнавы" было написано не в середине III века, а намного раньше. Так кому же поверить: У.Е. Вайн, который высказал предположение, что христианские церкви стали использовать языческие символы, или автору "Послания Варнавы" 117 года, который говорит, что распятие Христа было похоже на букву "Т"? (приведённые выше иллюстрации из книги De cruce Юстуса Липсиуса подтверждают, что орудия казни такой формы у римлян были!)
...цитату из католической энциклопедии:«В первые века христианства в символическом искусстве не изображалась жертвенная смерть Христа на Голгофе. Первые христиане, находившиеся под влиянием ветхозаветной заповеди, которая запрещала делать идолов, не хотели изображать даже орудие страстей Господних» (New Catholic Encyclopedia. 1967. Т. 4. С. 486).Я полагаю,что католическая церковь обладает достаточной исторической базой,чтобы утверждать подобное.Тем более что они никак не являются противниками почитания креста и потому не заинтересованы в искажении информации.

По этому поводу могу сказать, что первые христиане действительно остерегались создавать и распространять священные изображения (кстати, несмотря на это, такие изображения у них всё равно были и даже дошли до наших дней), но объясняя причину, по которой они старались этого не делать, американские авторы "Энциклопедии" либо неточно выразились, либо, попросту говоря, немного слукавили...  :) Причин было несколько (читала об этом очень хорошую книгу Покровского Н. "Живопись катакомб"), но я не буду здесь о них писать, т.к. по-моему, тема о священных изображениях - это уже совсем другая тема для обсуждения...
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Slava от April 25, 2012, 01:10:38 PM
Здравствуйте, уважаемые создатели и участники форума!  :)
Пишу своё первое и, надеюсь, не последнее сообщение на этом интереснейшем форуме.

Мария, спасибо что зашли к нам на форум.
 Мир Вам!
Надеемся, что этот форум Бог будет употреблять для распространения Его истины.
Пусть Бог благословит нас всех видеть Его истину и не быть в заблуждении.
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Maria от April 25, 2012, 02:11:46 PM
Мария, спасибо что зашли к нам на форум.
 Мир Вам!
Наемся, что этот форум Бог будет употреблять для распространения Его истины.
Пусть Бог благословит нас всех видеть Его истину и не быть в заблуждении.
Cпасибо!  :) Я была очень рада, что нашла этот форум.  :)

Кстати, ещё одно маленькое уточнение по поводу слов Александра.

Выражение «столб мучений» в Мф 27:40 использовано в связи с казнью Иисуса. Нет никаких оснований полагать, что под греческим словом стауро́с здесь подразумевается крест, подобный тому, какой использовали язычники в качестве религиозного символа на протяжении многих столетий до Христа.

Эта информация из Библии, изданной в 2001/2002 г. издательством Watchtower Bible and Tract Society (приложение 6 "Столб мучений").   Но почему же авторы этой книги приводят только один рисунок из книги Юстуса Липсиуса «De cruce libri tres», а о других - из этой же книги (см. иллюстрации, которые я опубликовала в предыдущем сообщении) умалчивают???  >:( По-моему, это просто нечестно по отношению к читателю и заставляет задуматься...
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Александр от April 25, 2012, 04:16:54 PM
 Цель иллюстрации показать,что распятие на столбе не есть чем-то диковинным и невозможным,что такой вид казни практиковался на ближнем востоке.(В противовес мнению некоторых,кто считает,что так невозможно распять человека).Свидетели никогда не отрицали того,что и другие виды казни также имели место.
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Maria от April 25, 2012, 05:17:10 PM
Свидетели никогда не отрицали того,что и другие виды казни также имели место.

Александр, я согласна с Вами, что они этого никогда не отрицали.
Даже более того, на мой взгляд, люди, которые писали ту самую статью "Столб мучений" знали не только о том, что у римлян существовали разные орудия казни, они знали так же и о том, что греческое слово σταυρός (стаурос) в койне, в отличие от классического греческого языка, используется не в одном, а в двух значениях - столб и крест.
Но почему-то описали и сопроводили соответствующей иллюстрацией только один способ казни - на столбе, и дали только одно значение слова "стаурос". Об остальном просто не стали рассказывать...
В связи с этим повторю вопрос, который уже задавала чуть выше:

Так каким же образом переводчики ПНМ смогли так точно определить, что Христос был казнён именно на crux simplex (на столбе), а не на орудии казни другой формы? И соответственно, как смогли узнать, что в Новом Завете (написанном на койне, а не на классическом греческом) слово "стаурос" употребляется именно в первоначальном значении "столб", а не в новом значении "крест"?

Александр, подумайте сами - ведь если простой человек ничего не знающий ни о греческом языке, ни об истории Римской империи и казнях, имевших там место, прочитает статью "Столб мучений" в Библии издательства  Watchtower Bible, получается, что всю правду он не узнает...
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Александр от April 25, 2012, 06:45:55 PM
А в том же приложении объяснялось,откуда уверенность,что значение "ставроса" то же,что и в классическом греческом-слово "ксилон".Там писалось:"Апостолы Петр и Павел использовали также слово ксилон, чтобы описать орудие пыток, к которому пригвоздили Иисуса; значит, это был вертикальный столб без поперечной балки, поскольку именно этот особый смысл и имеет слово ксилон (Деяния 5:30; 10:39: 13:29; Галатам 3:13; 1Петра 2:24). В LXX ксилон встречается в Ездры 6:11 (2Ездры 6:11), где говорится о бревне, на котором должен был быть повешен нарушитель закона. Такое же значение это слово имеет в Деяниях 5:30 и 10:39"
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Дмитрий от April 26, 2012, 02:32:12 PM
Эта информация из Библии, изданной в 2001/2002 г. издательством Watchtower Bible and Tract Society (приложение 6 "Столб мучений").   Но почему же авторы этой книги приводят только один рисунок из книги Юстуса Липсиуса «De cruce libri tres», а о других - из этой же книги (см. иллюстрации, которые я опубликовала в предыдущем сообщении) умалчивают???  >:( По-моему, это просто нечестно по отношению к читателю и заставляет задуматься...

я тоже иногда задаюсь подобными вопросами, почему СИ и особенно их руководство Обществом, так поступают, как-то нечестно. Почему всегда говорил и говорю всем - СМОТРИТЕ ВСЕГДА В КОНТЕКСТ ПРИВОДИМОЙ ЦИТАТЫ.
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Maria от April 26, 2012, 06:39:41 PM
А в том же приложении объяснялось,откуда уверенность,что значение "ставроса" то же,что и в классическом греческом-слово "ксилон".

Александр, чтобы найти истину в этом вопросе, давайте попробуем вместе разобраться поподробнее в том:

1. что означают греческие слова σταυρός (стаурос) и ξύλον (ксилон или ксюлон)
2. где и в каких случаях в Священном Писании (Ветхий и Новый завет) употребляются эти слова (таким образом рассмотрим и те библейские стихи, которые приводятся в пример в приложении к Библии от издательства Watchtower и которые Вы указали в Вашем последнем сообщении)

Предлагаю начать со слова "стаурос", раз уж мы начали с него наш разговор. Разобравшись со значением этого слова, перейдём к слову "ксилон".
 
Значение слова σταυρός "стаурос" по словарю древнегреческого языка Дворецкого
σταυρός
1. кол, шест (Гомер X-IX вв до н.э., Фукидид 460-400 гг до н.э., Ксенофонт 444-354 гг до н.э.)
2. свая (Геродот 484-424 гг до н.э., Фукидид 460-400 гг до н.э.)
3. крест (орудие казни в древнем Риме, имевшее форму Т) Диодор Сицилийский I в. до н.э. - I в. н.э., Плутарх 40-120 гг н.э., Лукиан 1-я пол. II в.н.э., Новый завет I-II вв н.э.)
(ссылка на словарь http://www.ancientgreek.ru/ (http://www.ancientgreek.ru/) можете поискать там это слово )

Точно такое же определение значения слова "стаурос" мы можем найти и у
Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon (на английском, если знаете английский можете перевести).
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%253Atext%253A1999.04.0057%253Aalphabetic+letter%253D*s111%253Aentry+group%253D67%253Aentry%253Dstauro%252Fs (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%253Atext%253A1999.04.0057%253Aalphabetic+letter%253D*s111%253Aentry+group%253D67%253Aentry%253Dstauro%252Fs)

Мы видим, что слово имеет три значения. Обратите внимание, что в первом и втором значении "кол, шест" или "свая" слово употребляется в произведениях (перечислены их авторы в скобках), написанных до нашей эры (т.е. до Распятия Христа) на классическом греческом языке, а в третьем значении "крест" слово употребляется в произведениях, написанных в 1-2 вв уже нашей эры и в Новом Завете (написанном на койне, который как мы знаем, претерпел некоторые изменения по сравнению с классическим греческим).
Такое определение значения слова "стаурос" даётся в современных словарях.

Рассмотрим случаи употребления этого слова в Септуагинте (перевод Ветхого завета на греческий) и Новом завете.
Слово "стаурос" (в форме существительного) встречается в Новом Завете 28 раз в следующих стихах:
Мф 10:38, Мф 16:24, Мф 27:32, Мф 27:40, Мф 27:42,
Мк 8:34, Мк 10:21, Мк 15:21, Мк 15:30, Мк 15:32
Лк 9:23, Лк 14:27, Лк 23:26,
Ин 19:17, Ин 19:19, Ин 19:25, Ин 19:31,
1 Кор 1:17, 1 Кор 1:18,
Гал 5:11, Гал 6:12, Гал 6:14,
Еф 2:16, Флп 2:8, Флп 3:18,
Кол 1:20, Кол 2:14, Евр 12:2

http://www.bible.in.ua/underl/S/D/7374.htm#staur%u0441w  (http://www.bible.in.ua/underl/S/D/7374.htm#staur%u0441w) (здесь указаны разные грамматические формы слова, чтобы посмотреть стихи из Библии, где они встречаются, кликните по слову)

Мы видим, что "стаурос" употребляется исключительно для обозначения орудия казни Христа.
В Септуагинте (т.е. Ветхом завете на греческом) слово "стаурос" не встречается.

Есть ещё глагольная форма σταυρόω "стауроо".
Значение этого слова по словарю Дворецкого (и в скобках - в произведениях каких авторов встречается в данном значении):
σταυρόω
1. окружать кольями, обносить частоколом (Фукидид 460-400 гг до н.э.)
2. обносить, огораживать (Диодор Сицилийский I в. до н.э. - I в. н.э.)
3. распинать на кресте (Полибий 204-122 г до н.э., Новый завет I-II вв. н.э.)

Этот глагол в Новом завете встречается 52 раза (не буду указывать в каких стихах, можно посмотреть по этой ссылке  http://www.bible.in.ua/underl/S/D/7374.htm#staur%u0441v (http://www.bible.in.ua/underl/S/D/7374.htm#staur%u0441v) кликнуть по любой форме слова "стауроо" и будут показаны все библейские стихи, где слово встречается )

Мы видим, что глагол "стауроо" тоже употребляется исключительно для обозначения способа казни Христа.
В Септуагинте глагол "стауроо" не встречается.


Первые выводы: слово "стаурос" можно перевести на русский язык и как "столб, кол", и как "крест". В Новом завете это слово используется только для обозначения орудия казни Христа, никакие другие предметы этим словом не обозначены.

Но тогда должны быть и другие греческие слова в Библии, равнозначные русскому "столб или столп"?

Да, есть такое слово, это слово στυλος (стюлос), его значение по словарю Дворецкого:
1. столб, подпора, колонна
2. устой, опора
3. свая, брус
Это слово встречается в Новом завете 4 раза и в Септуагинте очень много раз (не буду считать, сколько - посмотрите по ссылке http://www.bible.in.ua/underl/S/D/7374.htm#st%u0438low (http://www.bible.in.ua/underl/S/D/7374.htm#st%u0438low)
Употребляется в таких значениях (несколько примеров):
Языческие "столбы" (постаменты, памятники, и др.): Исх.23:24 Исх.34:13 Лев.26:1 Лев.26:30 Втор.7:5 Втор.12:3 Втор.16:22
Столбы скинии, двора, храма: Исх.26:32 Исх.26:37 Исх.27:10 Исх.27:11 Исх.27:12 Исх.27:14 Исх.27:15 Исх.27:16 Исх.35:11 Исх.36:36  Исх.35:17 Чис.3:36 Чис.3:37 Иер.52:17 Иер.52:21 Иез.42:6
дым столбом: Суд.20:40
столп:  Исх.13:21, Неем.9:19  Гал.2:9 1Тим.3:15 Откр.3:12 Откр.10:1

Делаем выводы:

1. В койне (языке, на котором написан Новый завет и Септуагинта) мы нашли слово равнозначное русскому "столб" - это слово στυλος (стюлос), этим словом обозначают столбы, столбообразные сооружения и метафоры типа "столпы" земли, дым столбом и т.п.

2. Слово σταυρός (стаурос), в отличие от предыдущего слова, имеет в современных словарях два значения "столб" и "крест". Оно ни разу не употребляется авторами Нового завета для обозначения каких-либо столбообразных сооружений, оно используется только для обозначения орудия казни Христа.

3. Орудие казни Христа ни разу не названо апостолами словом στυλος (стюлос), имеющим только одно значение -  "столб".

4. О форме орудия казни Христа ("стаурос") Священное Писание нам ничего конкретного не сообщает.

Александр, Вы согласны с этими выводами и с анализом значения слова "стаурос"?
Или что-то осталось непонятным?
Если всё понятно, и Вы с этим согласны, то можем перейти к такому же подробному анализу значения слова ξύλον "ксилон" и способов его употребления в Священном Писании.

Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Александр от April 26, 2012, 08:38:11 PM
Продолжайте
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Maria от April 27, 2012, 04:31:30 PM
Хорошо, Александр, давайте продолжим.
Рассмотрим теперь слово ξύλον "ксилон"

Его значение по словарю Дворецкого (в скобках указаны примеры авторов, в произведениях которых встречается слово, и конкретное значение слова "ксилон", в котором оно употребляется в данном произведении):

ξύλον
1. срубленный лес, брёвна (Гесиод IX в. до н.э.корабельный лес; Геродот 484-424 гг до н.э. четырёхгранные брёвна, балки)
2. поленья, дрова (Гомер X-IX вв. до н.э.)
3. пень или столб (Гомер X-IX вв. до н.э.)
4. деревянное сооружение (Эсхил 525-456 гг до н.э. корабль Арго, Палатинская антология - сборник разных авторов: деревянный конь (троянский)
5. дубинка, палица, палка ( Геродот 484-424 гг до н.э. )
6. шейная или ножная колодка (Геродот 484-424 гг до н.э., Лисий 445-378 гг до н.э. )
7. скамья (Аристофан 444-380 г до н.э.)
8. стол менялы (Демосфен 381-322 гг до н.э.)
9. дерево (Ксенофонт 444-354 гг до н.э., Новый завет, Эврипид 480-405 гг. до н.э. виноградная лоза, Геродот 484-424 гг до н.э. древесная шерсть, т.е. хлопок)
10. "стаурос" в Новом завете
11. ксил (мера длины)

Рассмотрим, в каких значениях встречается это слово в греческих текстах Священного Писания.
Слово "ксилон" очень часто употребляется в библейских стихаха, как Нового, так и Ветхого завета.
Некоторые примеры его употребления в Библии можно посмотреть здесь (это неполный список)
http://www.bible.in.ua/underl/S/D/6A75.htm#j%u0436lon (http://www.bible.in.ua/underl/S/D/6A75.htm#j%u0436lon)

Я нашла ещё такие примеры:
живое дерево  - Быт 1:11, бревно - Ездр 6:11, колья - Мф 26:47, дрова - Быт 22:7, древесина- 1 Кор 3:12головня - Исаии 7:4, древко копья - 2 Цар 21:19, деревянные идолы  - Втор 28:36, древесные сучья - Суд 9:48, строительный лес - 4 Цар 12:12, колодки - Деян 16:24, Иов 33:11

Таким образом, мы видим, что слово "ксилон" в греческом языке  - очень широкое понятие, им могут называться - живое дерево (растение) и различные предметы изготовленные из древесины (бревно, деревянное сооружение - например, корабль Арго, дубинка, колодка, скамья, столб, стол...и в т.ч. "стаурос", т.к. это орудие казни Христа тоже было изготовлено из дерева)
Понятие "ксилон" не содежит в себе указания на форму предмета, но указывает лишь на материал (бревно, столб, колодки, идолы, головня - все эти предметы названы в Библии словом "ксилон", они разной формы, общим у них является только то, что они изготовлены из дерева)

Маленький пример из нашего современного лексикона:
существуют два музыкальных инструмента - ксилофон и металлофон. Ксило ( от греч. ξύλον "ксилон") +фон (от греч. phōnē) = дерево+звук, т.е. в этом инструменте звук извлекается посредством ударов по дереву (деревянные пластинки). В противоположность ему: металло+фон = металл+звук, т.е. в этом инструменте звук извлекается посредством ударов по металлу. Как мы видим, "ксило" здесь тоже указывает на материал.

Из всего этого следует, что слово "ксилон" может быть переведено на русский язык как "дерево" - если речь идёт о живом дереве (растении), если же речь в тексте идёт о предмете изготовленном из дерева, то точное русское слово (бревно, столб, скамья и др.) для перевода мы можем подобрать только в том случае, если из контекста фразы нам понятна форма предмета. Если же о форме предмета, обозначенного греческим словом "ксилон", ничего не сказано и из контекста не удаётся об этом узнать, то целесообразно будет переводить слово "ксилон" снова как "дерево, древо" (конечно же, подразумевая "деревянный предмет", а не растение).

Снова маленький пример из русского языка:
Представьте, что Вы купили новый кухонный шкаф (или стол, стулья - мебель любой формы), к Вам в гости пришла знакомая и, увидев его, спрашивает у Вас - Это дерево? (имея в виду материал, из которого сделан шкаф) А Вы ей отвечаете  - Да, это дерево. (имея в виду, что да, этот предмет мебели из дерева) или же  - Нет, это не дерево, это пластик "под дерево".
Как мы видим в этом примере, в русском языке мы тоже можем использовать слово "дерево" для обозначения предмета, если хотим сказать о материале, из которого он изготовлен. Форма этого предмета нам в данном случае неважна, она может быть любой.

Делаем выводы:

1. Греческое слово ξύλον "ксилон" используется для обозначения живого дерева (растения) либо разнообразных предметов, сделанных из дерева.

2. Слово "ксилон" само по себе ничего не сообщает о форме предмета, оно указывает лишь на его материал (дерево)

3. Подобрать точное слово для перевода названия предмета, обозначенного словом "ксилон", мы можем лишь в том случае, если контекст фразы позволяет нам понять, какой формы был данный предмет.


Александр, Вы согласны с выводами по слову "ксилон"?
Если да, то перейдём к рассмотрению конкретных библейских стихов, которые указаны в приложении "Столб мучений", т.е. вот этих...
...ксилон встречается в Ездры 6:11 (2Ездры 6:11), где говорится о бревне, на котором должен был быть повешен нарушитель закона. Такое же значение это слово имеет в Деяниях 5:30 и 10:39"

Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Дмитрий от April 27, 2012, 08:18:10 PM
Мария, спасибо вам. Вы хорошо все объяснили. Лично мне все понятно.
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Maria от April 30, 2012, 08:35:16 PM
Дмитрий, я рада, что всё понятно, надеюсь, что и Александру тоже...

Рассмотрим теперь библейский стих Ездры 6:11

Его подстрочный перевод с греческого:
 
και απ’ εμοũ         ετέθη         γνώμη         ότι    πας       άνθρωπος,   ος      αλλάξει  το ρημα  τοũτο,

И   от   меня  было положено намерение, что всякий  человек, который  изменит слово это,

καθαιρεθήσεται  ξύλον   εκ   της   οικίας αυτοũ και  ωρθωμένος     παγήσεται     επ’   αυτοũ, και

возьмётся      дерево   из     до́ма        его     и  будет поднят  пронзенный   на   него,    и

ο   οίκος αυτοũ   το κατ’ εμε ποιηθήσεται.

дом        его                 мне  будет сделан.

Синодальный перевод:
11 - Мною же дается повеление, что если какой человек изменит это определение, то будет вынуто бревно из дома его, и будет поднят он и пригвожден к нему, а дом его за то будет обращен в развалины.

Перевод Нового мира (с официального сайта СИ):
11 - А если кто-нибудь нарушит этот указ, то я даю повеление вынуть из его дома бревно и повесить его на нём, а его дом превратить в общественную уборную.

Прежде чем говорить о значении слова "ксилон" в этом стихе, хотелось бы отметить разницу в переводах: Синодальный - "обращён в развалины", ПНМ - " превратить в общественную уборную"
В Септуагинте, на мой взгляд не очень понятен смысл этой последней фразы (в подстрочном переводе - "дом его мне будет сделан")
Если же посмотреть по значению последних слов из того же стиха на еврейском:
עבד   נְוָלוּ
5648 — עבד‎ делать, производить, совершать, быть сделанным, быть исполненным
5122 — נְוָלוּ‎ мусорная свалка, развалины
Дословно получается: сделать (из дома) либо мусорную свалку, либо развалины. На мой взгляд, синодальный перевод тут намного точнее, "общественная уборная" явно не подходит... :)

Теперь разберёмся со словом "ксилон". В подстрочном оно переведено с греческого как "дерево", и из контекста видно, что это явно не живое дерево, а деревянный предмет. И фраза "возьмётся дерево из до́ма его"    нам явно даёт понять, что этот предмет - бревно, поэтому переводчики тут абсолютно правы.

О чём же конкретно идёт речь в приведённом стихе? Несомненно о наказании. Но слова "возьмётся дерево из до́ма его и будет поднят пронзенный на него" (из подстрочного перевода с греческого) ничего не говорят нам о том, казнь ли это - т.е. оставят ли пронзённого человека на столбе или бревне умирать, или же его пригвождают, чтобы, например, побить или высечь в наказание?
Кстати, вот значение еврейских слов, которые переведены в Синодальном переводе как
"поднят...и  пригвожден"
2211 — זקף‎ поднимать, пронзать, сажать на кол (человека привязывали или пригвождали к столбу или бревну, а потом секли плётками).
4223 — מחא‎ быть пригвождённым, прибитым гвоздями

Опять же хочу отметить, что в этом случае Синодальный перевод "будет поднят...и пригвождён" более точен, чем Перевод НМ словом "повесить".

Таким образом, непонятно, хотели ли человека таким образом казнить, или просто наказать и высечь? А существовал ли вообще у иудеев такой ужасный способ казни (т.е. умерщвления), как приколачивание живого человека к столбу, кресту или какому-либо другому предмету?
Я никаких свидетельств тому в Библии не нашла.

Иудеи часто пользовались таким способом наказания, как побиение камнями Левит 20:27, Числ 14:10, Ин 10:33, есть ещё случаи сожжения Левит 21:9, умерщвления из лука стрелой Исх 19:13

Ещё есть несколько случаев повешения трупов на всеобщее обозрение:

2Царств 4:12 И приказал Давид слугам, и убили их, и отрубили им руки и ноги, и повесили их над прудом в Хевроне. А голову Иевосфея взяли и погребли во гробе Авенира, в Хевроне.

Иисуса Навина 10:26 Потом поразил их Иисус и убил их и повесил их на пяти деревах; и висели они на деревах до вечера.

Втор 21:22 Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве

Во всех этих стихах, человека сначала убили, а потом повесили на дереве или столбе на всеобщее обозрение (чтобы устрашить остальных, чтобы им неповадно было поступать так же)

Делаем выводы:

1. В приведённом стихе Ездры 6:11 слово "ксилон" можно точно перевести словом "бревно", т.к. форма деревянного предмета понятна из контекста.

2. В Священном Писании мы не нашли случаев использования евреями такого способа казни (т.е. умерщвления), как приколачивание живого человека к столбу, кресту или другому предмету.

Теперь осталось рассмотреть библейские стихи Деян 5:30 и 10:39, чтобы узнать в каком значении употребляется в них слово "ксилон", и можем ли мы сравнить данные стихи с только что рассмотренным стихом Ездры 6:11.
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Александр от May 02, 2012, 12:29:36 AM
 Мария,большое спасибо.Я поработаю с материалами,которые Вы прислали.
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Странник от May 02, 2012, 01:37:34 AM
Мария,вы хорошо поработали. Большое вам спасибо.
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Maria от May 02, 2012, 01:54:52 AM
Мария,большое спасибо.Я поработаю с материалами,которые Вы прислали.
Александр, буду надеяться, что информация, которую я собрала, Вам пригодится.  :)
Мария,вы хорошо поработали. Большое вам спасибо.
:)
К счастью, сейчас у меня есть немножко свободного времени, чтобы всё это разбирать.
Итак, продолжим...

Деян 5:30
Подстрочный перевод с греческого:
 
ο  θεος των πατέρων  ημων  ήγειρεν        ’Ιησοũν,    ον             υμεις διεχειρίσασθε  κρεμάσαντες 

Бог            отцов  наших воскресил  Иисуса,[с] Которым   вы   расправились  повесившие

επι  ξύλου·

на  дереве;

Синодальный перевод:  Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.

Перевод нового мира: Бог наших отцов воскресил Иисуса, которого вы убили, повесив на столбе.

Речь в этом стихе идёт об орудии казни Христа, но назван он уже не словом "стаурос", а словом "ксилон". Мы знаем, что орудие казни Христа было сделано из дерева, поэтому такое его название вполне естественно (как мы помним, словом "ксилон" можно назвать любые предметы, сделанные из дерева). Но узнаём ли мы здесь что-либо о форме предмета под названием "ксилон"? Из контекста библейского стиха ясно лишь то, что Пётр и апостолы говорят о "стауросе", а мы уже знаем, что о его форме Священное Писание ничего конкретного не сообщает.

Может ли слово "ксилон" иметь здесь тоже значение, что и в Ездры 6:11 (т.е. тоже обозначать простое бревно или столб)?

В Ездры 6:11 речь шла о наказании нарушителя по иудейским законам, и как мы уже выяснили, в Библии не описано ни одного случая использования евреями такого вида казни (умерщвления), как пригвождение человека к столбу, кресту и др. предметам
А Христос был осуждён Понтием Пилатом, и казнён по законам Римской империи. О том, какие способы казни применялись римлянами, мы уже рассматривали ранее иллюстрации из книги Юстуса Липсиуса. Римляне пригвождали осуждённых и к столбам, и к крестам различной формы.

Вывод: Слово "ксилон" в Деян 5:30 не имеет того же значения, что и в Ездры 6:11. О форме данного предмета ничего не сказано, поэтому более точным будет перевод "дерево, древо" (в значении "деревянный предмет"), а не "столб".

Деян 10:39
 И мы свидетели всего, что сделал Он в стране Иудейской и в Иерусалиме, и что наконец Его убили, повесив на древе.

Этот стих я не буду разбирать, т.к. ситуация тут такая же как и в Деян 5:30

Делаем выводы:

1. Орудие казни Христа названо в Священном писании "стаурос" и "ксилон". Слово "стаурос" используется исключительно для обозначения данного предмета, а "ксилон" для обозначения любых предметов из дерева. Примечательно также, что для обозначения различных предметов столбообразной формы (столбы зданий, столбы-идолы и т.д.), как мы отметили ранее, используется слово "стюлос" (есть и некоторые другие, но это слово употребляется чаще всех), а не "стаурос".

2. О форме орудия казни Христа нет никаких конкретных сведений в Священном Писании.

3. Чтобы дать точное название этому предмету "столб" или "крест", необходимо найти ещё какие-либо источники, которые могут помочь определить его форму.
Такими источниками могут быть:
- произведения ранних отцов церкви, а также нехристианских писателей того периода
- исторические сведения
- археологические данные

Александр, на мой взгляд, слова "ксилон" и "стаурус" не помогают нам понять форму орудия казни Христа и ничего не говорят ни в пользу "столба", ни в пользу "креста". Вы согласны с таким выводом?
Поэтому я предлагаю попробовать поискать дополнительную информацию, которая сможет нам помочь определить наконец на чем же был распят Христос.

А ещё мне бы хотелось проанализировать и проверить ту информацию, которую Вы привели из приложения "Столб мучений", а так же в другом Вашем сообщении - о кресте как языческом символе. Постараюсь сделать это в ближайшее время...
Название: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
Отправлено: Дмитрий от February 16, 2017, 07:54:46 PM
Цитировать
.......на мой взгляд, слова "ксилон" и "стаурус" не помогают нам понять форму орудия казни Христа и ничего не говорят ни в пользу "столба", ни в пользу "креста". Вы согласны с таким выводом?
Поэтому я предлагаю попробовать поискать дополнительную информацию, которая сможет нам помочь определить наконец на чем же был распят Христос.

А ещё мне бы хотелось проанализировать и проверить ту информацию, которую Вы привели из приложения "Столб мучений", а так же в другом Вашем сообщении - о кресте как языческом символе. Постараюсь сделать это в ближайшее время...

Мария, доброго времени суток!
Хотелось бы увидеть продолжения вашего исследования.  :)
Вы еще с нами?  :)