Автор Тема: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?  (Прочитано 44436 раз)

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 739
СТОЛБ ИЛИ КРЕСТ - на чем было распятие Христа?



Оффлайн Shahzad

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 10
На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
« Ответ #1 : Февраля 01, 2012, 07:45:33 pm »
Вот ссылка про коверканье в разных переводах Библии с указанными ,весьма конкретными, многочисленными примерами. Среди переводов содержащих сотни изменений числится и вышеупомянутый! Как вы это объясняете?
http://www.adventusvideo.com/90-veith14.html
(при желании для удобства, можно даже скачать бесплатно не только просмотреть)

Оффлайн Slava

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 285
На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
« Ответ #2 : Февраля 02, 2012, 12:52:12 pm »
Вот ссылка про коверканье в разных переводах Библии с указанными ,весьма конкретными, многочисленными примерами. Среди переводов содержащих сотни изменений числится и вышеупомянутый! Как вы это объясняете?
http://www.adventusvideo.com/90-veith14.html
(при желании для удобства, можно даже скачать бесплатно не только просмотреть)

Хорошо, скачаю просмотрю
Правды ищи, дабы ты был жив ...

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 739
На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
« Ответ #3 : Февраля 02, 2012, 02:11:23 pm »
я уже вчера просмотрел.
Видео о том, что в некоторых английских переводах Библии есть серьезные расхождения с Библией короля Иакова.
Есть похожие проблемы и с русскими переводами. В Общем разделе на этом форуме есть тема о Проблемах переводов и там я выложил несколько видео о русских переводах. Кому интересно, можно там посмотреть.
В этом же видео, которое выше по ссылке представлено, один момент меня смутил, что якобы отцы Церкви, особенно Ориген, продвигали ересь гностиков. Не берусь что-либо утверждать, но почему-то это вызывает у меня сомнение.

Оффлайн Slava

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 285
На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
« Ответ #4 : Февраля 03, 2012, 10:29:45 pm »
....Как вы это объясняете?...

Просмотрел видео.
Вальтер Вайс действительно затрагивает серьёзную проблему. Это современные переводы Библии вносящие зачастую совершено другой смысл во многие места Библии.
 
Вальтер конечно приписывает это действию некой организации.
Которая целенаправлено действует со 2 века и по наше время...
Честно сказать мне трудно согласиться с этим.
Хотя отчасти я согласен с Вальтером.
На мой взгляд есть следующие причины почему так происходит:

1. Действительно есть люди  которые в угоду своему учению пытаются изменить оригинальный греческий текст Библии играя на значениях греческих слов или же на сомнительных древних кодексах и папирусах.
 Кстате до нас дошел древний труд псевдоэпиграф "Апостольские постановления", он датируется 3 веком.  Отцы Церкви в своих трудах  запрещали им пользоваться говоря, что еретики исказили высказывания Апостольских мужей собрав этот сборник в поддержку своего учения.
 Есть свидетельство, что еретик Маркион переписал под свое учение Послания Апостолов и т.п
Нет ничего нового под солнцем. Сегодня история повторяется...
 Вальтер, кстате упоминает Иезуитскую Библию, в которой также есть вставки и подобраны слова в поддержку католического учения.
Если посмотреть сегодня на Библию Свидетелей Иеговы то та же картина

2. Вторая причина. Дело в том что в основу перевода Короля Иакова, Синодального перевода лег греческий текст Textus Receptus.
Этот текст был собран из разных кодексов и  отредактирован Эразмом Ротердамским примерно в 1500 году. И до 1900 года Он был признан практически всеми.
 Но в последнее время появились так называемые критические издания греческого текста. И современные переводы базируются в основном на критических изданиях. Которые зачастую имеют урезанные стихи и главы.
 По сути дела Textus Receptus отвергнут современными Библейскими обществами.
И кроме того. Если раньше переводчики руководствовались БУКВАЛЬНЫМ методом перевода.
То современные СМЫСЛОВЫМ.
Это значит что современные переводчики при переводе не придерживаются точного перевода греческого слова. Но строят целые предложения которые отображали бы смысл. А это значит влаживают своё толкование.

3. Я думаю за всем этим стоит конечно враг душ человеческих, который нацелил удар сегодня на Слово Божие. На основания нашей веры.

Вывод: Моё мнение, нам надо держаться греческого текста Textus Receptus , то есть Синодального перевода.
Правды ищи, дабы ты был жив ...

Оффлайн Slava

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 285
На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
« Ответ #5 : Февраля 03, 2012, 10:35:06 pm »
.... один момент меня смутил, что якобы отцы Церкви, особенно Ориген, продвигали ересь гностиков. Не берусь что-либо утверждать, но почему-то это вызывает у меня сомнение.

Дмитрий, в учении Оригена действительно есть странные моменты:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD#.D0.A3.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5
Цитировать
Ориген учил о предсуществовании человеческих душ — доктрина, заметно отличающаяся от традиционного понимания реинкарнации в индуизме или платонизме. Согласно доктрине о предсуществовании душ, души не воплощались в животных или растений — они продвигались по пути к совершенству, принимая всё более и более «просветлённые» тела в человеческих формах жизни. Ориген утверждал, что падшие души реинкарнируются в телах ангелов, в человеческих телах на земле или в более низших, демонических формах жизни, постепенно проходя череду перевоплощений в условной «лестнице иерархий» разумных существ.

Правды ищи, дабы ты был жив ...

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 739
На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
« Ответ #6 : Февраля 04, 2012, 01:54:38 am »
Дмитрий, в учении Оригена действительно есть странные моменты:

может быть, я не спорю. Я думаю, что у каждого человека могут быть свои "странности" с пониманием тех или иных вопросов, которые не достаточно ясно освещены в Библии. Ведь вопрос предсуществования души, это один из таких моментов, насколько мне известно. Хотя лично я не верю в это.
А на счет Википедии нужно быть осторожным, потому что там не всегда может быть правдивая информация. Там, насколько мне известно, могут писать кто угодно и кому не лень. Лучше почитать труды самого Оригена и тогда может станет ясно, что и как на самом деле.
Но это уже отдельная тема. Не будем уклоняться от темы, иначе придется делать "отрезание" :D

Оффлайн Shahzad

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 10
На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
« Ответ #7 : Февраля 04, 2012, 03:37:09 am »
Верно говорите- не надо отбиваться! Что делать тогда если в качестве аргумента выставляется специальным образом именно текст который известен как будучи подверженным изменениям? При чём счёт идёт на сотни! Это же не шутки. Как мне брать подобное основание во внимание и за действительный аргумент?!

Оффлайн Shahzad

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 10
На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
« Ответ #8 : Февраля 04, 2012, 03:40:15 am »
Хотя именно в этом контексте лично для меня это вовсе не вопрос спасения: крест, столб, автомат... какая разница? Господь Иисус Христос умер и теперь жив воскреснув из мёртвых! Что может быть важнее?!

Оффлайн Slava

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 285
На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
« Ответ #9 : Февраля 04, 2012, 12:27:44 pm »
может быть, я не спорю. Я думаю, что у каждого человека могут быть свои "странности" с пониманием тех или иных вопросов, которые не достаточно ясно освещены в Библии. Ведь вопрос предсуществования души, это один из таких моментов, насколько мне известно. Хотя лично я не верю в это.
А на счет Википедии нужно быть осторожным, потому что там не всегда может быть правдивая информация. Там, насколько мне известно, могут писать кто угодно и кому не лень. Лучше почитать труды самого Оригена и тогда может станет ясно, что и как на самом деле.
Но это уже отдельная тема. Не будем уклоняться от темы, иначе придется делать "отрезание" :D

Согласен, что правильно читать труды Оригена а потом делать выводы.
Насчёт отрезания. Я думаю мы это сделаем, эту тему разлелим, только попозже :)
Правды ищи, дабы ты был жив ...

Оффлайн Slava

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 285
На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
« Ответ #10 : Февраля 04, 2012, 12:45:36 pm »
Верно говорите- не надо отбиваться! Что делать тогда если в качестве аргумента выставляется специальным образом именно текст который известен как будучи подверженным изменениям? При чём счёт идёт на сотни! Это же не шутки. Как мне брать подобное основание во внимание и за действительный аргумент?!

Я думаю, что Господь Бог не оставит людей без ИСТИННОГО  Слова Божьего.

Поэтому не смотря на умышленные изменения в переводах отдельных стихов, все же человек может избежать заблуждения, если будет делать на мой взгляд следующие шаги:

1 Конечно в первую очередь это молитва к Богу
2 Это честный и не предвзятый подход к тому что написано в Библии и к слышной информации
3 Не смотря на "испорченные стихи" есть контекст Библии. Если человек честно будет исследовать Библию, то он увидит что "испорченный стих" противоречит учению всей Библии. Необходимо глубокое исследование Писания.
4 Ещё такой момент, когда приводят тебе аргумент с которым ты не знаком, или плохо знаешь об этом. То не спиши колебаться от этого аргумента. Не спиши принимать то, что тебе пытаются доказать. Необходимо это "заморозить". То есть отложить это, до тех пор пока ты сам лично не разберешься в этом и не будешь способен рассуждать об этих вещах.
 Это может занять 6 месецев и даже год.
 Когда я только обратился к Богу и начал читать Библию, я встретился со СИ, которые сильно смутили меня некоторыми местами Писания и своими утверждениями. Но я не стал колебаться а решил пока это отложить и стал методично исследовать этот вопрос в Писании, через год для меня всё стало ясно по этому вопросу. И я уже знал ответ в Библии

Вот такие мои мысли по этому поводу, не знаю правильно ли я понял твой вопрос. :)
Правды ищи, дабы ты был жив ...

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 739
На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
« Ответ #11 : Февраля 04, 2012, 02:06:55 pm »
Хотя именно в этом контексте лично для меня это вовсе не вопрос спасения: крест, столб, автомат... какая разница? Господь Иисус Христос умер и теперь жив воскреснув из мёртвых! Что может быть важнее?!



согласен на все 100%!
Действительно, для нас важен сам факт СМЕРТИ ХРИСТА! Это тоже самое, когда нас мусульмане пытаются переубедить в том, что якобы Иисус пробыл в земле не три дня и три ночи. Какая разница? Для нас важен сам факт, что Иисус ВОСКРЕС ИЗ МЕРТВЫХ!!!

Но, этот вопрос о кресте и столбе не стоял бы, если бы СИ не обвиняли христиан в язычестве из-за того, что мы используем крест в качестве символа. Хотя сами-то СИ в прошлом использовали именно крест, а не столб.

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 739
На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
« Ответ #12 : Февраля 04, 2012, 02:15:22 pm »

1 Конечно в первую очередь это молитва к Богу
2 Это честный и не предвзятый подход к тому что написано в Библии и к слышной информации
3 Не смотря на "испорченные стихи" есть контекст Библии. Если человек честно будет исследовать Библию, то он увидит что "испорченный стих" противоречит учению всей Библии. Необходимо глубокое исследование Писания.
4 Ещё такой момент, когда приводят тебе аргумент с которым ты не знаком, или плохо знаешь об этом. То не спиши колебаться от этого аргумента. Не спиши принимать то, что тебе пытаются доказать. Необходимо это "заморозить". То есть отложить это, до тех пор пока ты сам лично не разберешься в этом и не будешь способен рассуждать об этих вещах.
 Это может занять 6 месецев и даже год.


Думаю, что это правильные шаги.
Все возникающие вопросы по библейскому тексту, решаются путем их исследования, а не впадением в обморочное состояние и прочее. Почему в Писании мы и находим призыв, чтобы ИССЛЕДОВАЛИ Писание.  И конечно же, не всегда ответ можно найти сразу. Иногда потребуется не мало времени, чтобы найти ответ. "Ищущий находит!" - говорит Христос.

Оффлайн Shahzad

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 10
На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
« Ответ #13 : Февраля 04, 2012, 08:41:23 pm »
Амин!
1. Без обид, но крест действительно древний языческий символ и с христианством ничего общего иметь не может.
2. На счёт трёх дней и ночей- простейший вопрос включительной и не включи тельной (исключительной) нумерации. Подобная проблема встречается где-то и в исчислении лет царей в Ветхом Завете. Ничего ошибочного там нет. Просто в одном случае неполный год будет считаться включи тельным, а в другом случае неполный год не будет засчитан- отсюда и разные цифры. То же самое и пятницей с воскресеньем которые будучи даже не полными днями были включены в нумерацию как отдельные дни. Специфику времени и культуры с языком учитывать надо- не более. ...И вообще- знали бы сами муслимы чему учит на самом деле ислам- ужаснулись бы наверное, но это уже из другой песни.

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 739
На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?
« Ответ #14 : Февраля 05, 2012, 04:17:39 am »
Но, этот вопрос о кресте и столбе не стоял бы, если бы СИ не обвиняли христиан в язычестве из-за того, что мы используем крест в качестве символа. Хотя сами-то СИ в прошлом использовали именно крест, а не столб.

Не дописал самой главной на мой взгляд причины, что СИ в своем переводе Библии *(ПНМ), слово "крест" заменили на "столб мучений" и утверждают, что так правильно и что остальные переводы ошибочны из-за использования "креста". Вот потому и стоит такой вопрос - КРЕСТ или СТОЛБ?
Я считаю, что нет основания переводить вместо "крест" на "столб мучения".