Автор Тема: На чем был распят Иисус: на столбе или на кресте?  (Прочитано 167806 раз)

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 673
СТОЛБ ИЛИ КРЕСТ - на чем было распятие Христа?

К сожалению, данное видео не доступно
« Последнее редактирование: March 03, 2020, 05:54:33 PM от Дмитрий »

Оффлайн Slava

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 261
Вот ссылка про коверканье в разных переводах Библии с указанными ,весьма конкретными, многочисленными примерами. Среди переводов содержащих сотни изменений числится и вышеупомянутый! Как вы это объясняете?
http://www.adventusvideo.com/90-veith14.html
(при желании для удобства, можно даже скачать бесплатно не только просмотреть)

Хорошо, скачаю просмотрю
Правды ищи, дабы ты был жив ...

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 673
я уже вчера просмотрел.
Видео о том, что в некоторых английских переводах Библии есть серьезные расхождения с Библией короля Иакова.
Есть похожие проблемы и с русскими переводами. В Общем разделе на этом форуме есть тема о Проблемах переводов и там я выложил несколько видео о русских переводах. Кому интересно, можно там посмотреть.
В этом же видео, которое выше по ссылке представлено, один момент меня смутил, что якобы отцы Церкви, особенно Ориген, продвигали ересь гностиков. Не берусь что-либо утверждать, но почему-то это вызывает у меня сомнение.

Оффлайн Slava

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 261
....Как вы это объясняете?...

Просмотрел видео.
Вальтер Вайс действительно затрагивает серьёзную проблему. Это современные переводы Библии вносящие зачастую совершено другой смысл во многие места Библии.
 
Вальтер конечно приписывает это действию некой организации.
Которая целенаправлено действует со 2 века и по наше время...
Честно сказать мне трудно согласиться с этим.
Хотя отчасти я согласен с Вальтером.
На мой взгляд есть следующие причины почему так происходит:

1. Действительно есть люди  которые в угоду своему учению пытаются изменить оригинальный греческий текст Библии играя на значениях греческих слов или же на сомнительных древних кодексах и папирусах.
 Кстате до нас дошел древний труд псевдоэпиграф "Апостольские постановления", он датируется 3 веком.  Отцы Церкви в своих трудах  запрещали им пользоваться говоря, что еретики исказили высказывания Апостольских мужей собрав этот сборник в поддержку своего учения.
 Есть свидетельство, что еретик Маркион переписал под свое учение Послания Апостолов и т.п
Нет ничего нового под солнцем. Сегодня история повторяется...
 Вальтер, кстате упоминает Иезуитскую Библию, в которой также есть вставки и подобраны слова в поддержку католического учения.
Если посмотреть сегодня на Библию Свидетелей Иеговы то та же картина

2. Вторая причина. Дело в том что в основу перевода Короля Иакова, Синодального перевода лег греческий текст Textus Receptus.
Этот текст был собран из разных кодексов и  отредактирован Эразмом Ротердамским примерно в 1500 году. И до 1900 года Он был признан практически всеми.
 Но в последнее время появились так называемые критические издания греческого текста. И современные переводы базируются в основном на критических изданиях. Которые зачастую имеют урезанные стихи и главы.
 По сути дела Textus Receptus отвергнут современными Библейскими обществами.
И кроме того. Если раньше переводчики руководствовались БУКВАЛЬНЫМ методом перевода.
То современные СМЫСЛОВЫМ.
Это значит что современные переводчики при переводе не придерживаются точного перевода греческого слова. Но строят целые предложения которые отображали бы смысл. А это значит влаживают своё толкование.

3. Я думаю за всем этим стоит конечно враг душ человеческих, который нацелил удар сегодня на Слово Божие. На основания нашей веры.

Вывод: Моё мнение, нам надо держаться греческого текста Textus Receptus , то есть Синодального перевода.
Правды ищи, дабы ты был жив ...

Оффлайн Slava

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 261
.... один момент меня смутил, что якобы отцы Церкви, особенно Ориген, продвигали ересь гностиков. Не берусь что-либо утверждать, но почему-то это вызывает у меня сомнение.

Дмитрий, в учении Оригена действительно есть странные моменты:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD#.D0.A3.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5
Цитировать
Ориген учил о предсуществовании человеческих душ — доктрина, заметно отличающаяся от традиционного понимания реинкарнации в индуизме или платонизме. Согласно доктрине о предсуществовании душ, души не воплощались в животных или растений — они продвигались по пути к совершенству, принимая всё более и более «просветлённые» тела в человеческих формах жизни. Ориген утверждал, что падшие души реинкарнируются в телах ангелов, в человеческих телах на земле или в более низших, демонических формах жизни, постепенно проходя череду перевоплощений в условной «лестнице иерархий» разумных существ.

Правды ищи, дабы ты был жив ...

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 673
Дмитрий, в учении Оригена действительно есть странные моменты:

может быть, я не спорю. Я думаю, что у каждого человека могут быть свои "странности" с пониманием тех или иных вопросов, которые не достаточно ясно освещены в Библии. Ведь вопрос предсуществования души, это один из таких моментов, насколько мне известно. Хотя лично я не верю в это.
А на счет Википедии нужно быть осторожным, потому что там не всегда может быть правдивая информация. Там, насколько мне известно, могут писать кто угодно и кому не лень. Лучше почитать труды самого Оригена и тогда может станет ясно, что и как на самом деле.
Но это уже отдельная тема. Не будем уклоняться от темы, иначе придется делать "отрезание" :D

Оффлайн Slava

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 261
может быть, я не спорю. Я думаю, что у каждого человека могут быть свои "странности" с пониманием тех или иных вопросов, которые не достаточно ясно освещены в Библии. Ведь вопрос предсуществования души, это один из таких моментов, насколько мне известно. Хотя лично я не верю в это.
А на счет Википедии нужно быть осторожным, потому что там не всегда может быть правдивая информация. Там, насколько мне известно, могут писать кто угодно и кому не лень. Лучше почитать труды самого Оригена и тогда может станет ясно, что и как на самом деле.
Но это уже отдельная тема. Не будем уклоняться от темы, иначе придется делать "отрезание" :D

Согласен, что правильно читать труды Оригена а потом делать выводы.
Насчёт отрезания. Я думаю мы это сделаем, эту тему разлелим, только попозже :)
Правды ищи, дабы ты был жив ...

Оффлайн Slava

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 261
Верно говорите- не надо отбиваться! Что делать тогда если в качестве аргумента выставляется специальным образом именно текст который известен как будучи подверженным изменениям? При чём счёт идёт на сотни! Это же не шутки. Как мне брать подобное основание во внимание и за действительный аргумент?!

Я думаю, что Господь Бог не оставит людей без ИСТИННОГО  Слова Божьего.

Поэтому не смотря на умышленные изменения в переводах отдельных стихов, все же человек может избежать заблуждения, если будет делать на мой взгляд следующие шаги:

1 Конечно в первую очередь это молитва к Богу
2 Это честный и не предвзятый подход к тому что написано в Библии и к слышной информации
3 Не смотря на "испорченные стихи" есть контекст Библии. Если человек честно будет исследовать Библию, то он увидит что "испорченный стих" противоречит учению всей Библии. Необходимо глубокое исследование Писания.
4 Ещё такой момент, когда приводят тебе аргумент с которым ты не знаком, или плохо знаешь об этом. То не спиши колебаться от этого аргумента. Не спиши принимать то, что тебе пытаются доказать. Необходимо это "заморозить". То есть отложить это, до тех пор пока ты сам лично не разберешься в этом и не будешь способен рассуждать об этих вещах.
 Это может занять 6 месецев и даже год.
 Когда я только обратился к Богу и начал читать Библию, я встретился со СИ, которые сильно смутили меня некоторыми местами Писания и своими утверждениями. Но я не стал колебаться а решил пока это отложить и стал методично исследовать этот вопрос в Писании, через год для меня всё стало ясно по этому вопросу. И я уже знал ответ в Библии

Вот такие мои мысли по этому поводу, не знаю правильно ли я понял твой вопрос. :)
Правды ищи, дабы ты был жив ...

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 673
Хотя именно в этом контексте лично для меня это вовсе не вопрос спасения: крест, столб, автомат... какая разница? Господь Иисус Христос умер и теперь жив воскреснув из мёртвых! Что может быть важнее?!



согласен на все 100%!
Действительно, для нас важен сам факт СМЕРТИ ХРИСТА! Это тоже самое, когда нас мусульмане пытаются переубедить в том, что якобы Иисус пробыл в земле не три дня и три ночи. Какая разница? Для нас важен сам факт, что Иисус ВОСКРЕС ИЗ МЕРТВЫХ!!!

Но, этот вопрос о кресте и столбе не стоял бы, если бы СИ не обвиняли христиан в язычестве из-за того, что мы используем крест в качестве символа. Хотя сами-то СИ в прошлом использовали именно крест, а не столб.

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 673

1 Конечно в первую очередь это молитва к Богу
2 Это честный и не предвзятый подход к тому что написано в Библии и к слышной информации
3 Не смотря на "испорченные стихи" есть контекст Библии. Если человек честно будет исследовать Библию, то он увидит что "испорченный стих" противоречит учению всей Библии. Необходимо глубокое исследование Писания.
4 Ещё такой момент, когда приводят тебе аргумент с которым ты не знаком, или плохо знаешь об этом. То не спиши колебаться от этого аргумента. Не спиши принимать то, что тебе пытаются доказать. Необходимо это "заморозить". То есть отложить это, до тех пор пока ты сам лично не разберешься в этом и не будешь способен рассуждать об этих вещах.
 Это может занять 6 месецев и даже год.


Думаю, что это правильные шаги.
Все возникающие вопросы по библейскому тексту, решаются путем их исследования, а не впадением в обморочное состояние и прочее. Почему в Писании мы и находим призыв, чтобы ИССЛЕДОВАЛИ Писание.  И конечно же, не всегда ответ можно найти сразу. Иногда потребуется не мало времени, чтобы найти ответ. "Ищущий находит!" - говорит Христос.

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 673
Но, этот вопрос о кресте и столбе не стоял бы, если бы СИ не обвиняли христиан в язычестве из-за того, что мы используем крест в качестве символа. Хотя сами-то СИ в прошлом использовали именно крест, а не столб.

Не дописал самой главной на мой взгляд причины, что СИ в своем переводе Библии *(ПНМ), слово "крест" заменили на "столб мучений" и утверждают, что так правильно и что остальные переводы ошибочны из-за использования "креста". Вот потому и стоит такой вопрос - КРЕСТ или СТОЛБ?
Я считаю, что нет основания переводить вместо "крест" на "столб мучения".

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 673
Без обид, но крест действительно древний языческий символ и с христианством ничего общего иметь не может.

Почему вы так считаете?

Оффлайн Александр

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 25
 Вопрос был адресован не мне,но,с Вашего позволения,пару фраз на эту тему.

 ДЛЯ многих людей крест — неизменный атрибут христианства. Посмотрите, однако, какие любопытные факты приводятся в некоторых источниках.

«Британская энциклопедия»: «Почти на всей территории Старого Света археологи находили предметы, отмеченные крестами различных форм. Находки датируются временем задолго до Христа. Можно привести огромное число примеров из Индии, Сирии, Персии и Египта. [...] Крест как религиозный символ почти повсеместно использовался до Христа и до сих пор используется среди нехристианских народов. Во многих случаях это связано с поклонением силам природы» (Encyclopædia Britannica, 1946, том VI, страница 753).

«Толковый словарь слов Нового Завета»: «Форма... [креста в виде двух балок] взяла начало в древней Халдее и употреблялась там, а также в соседних странах, включая Египет, как символ бога Таммуза (в виде мистического Тау, первой буквы его имени). К середине III века н. э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Церкви отступнического христианства, чтобы укрепить свои позиции, принимали язычников в свою веру без духовного перерождения и позволяли им сохранять языческие знаки и символы. Таким образом Тау, или Т, в наиболее распространенном виде с опущенной перекладиной, был перенят для обозначения креста Христова» (Vine W. E., An Expository Dictionary of New Testament Words, Лондон, 1962, страница 256).

«Крест в обрядах, архитектуре и искусстве»: «Как это ни странно, но приходится признать бесспорный факт: крест как священный символ использовался задолго до рождения Христа и до сих пор служит религиозным символом в странах, на которые не распространяется влияние Церкви. [...] Древнегреческий Бахус, тирский Таммуз, халдейский Бел и скандинавский О́дин — символы всех этих божеств имели крестообразную форму» (Tyack G. S., The Cross in Ritual, Architecture, and Art, Лондон, 1900, страница 1).

«Почитание мертвых»: «Крест, называемый crux ansata [крест с петлей или ушком наверху]... держали в руках египетские жрецы, а также цари, которые в то же время были верховными жрецами. Он служил символом их власти как представителей бога солнца и назывался „знаком жизни“» (Colonel J. Garnier, The Worship of the Dead, Лондон, 1904, страница 226).
«Краткая история фаллических культов»: «Кресты различной формы повсюду встречаются на египетских монументах и гробницах. Многие специалисты считают их символами либо фаллоса [изображения мужского полового органа], либо совокупления. [...] В египетских гробницах crux ansata соседствует с фаллосом» (Cutner H. A., Short History of Sex-Worship, Лондон, 1940, страницы 16, 17).

«Компэньон Байбл»: «Эти кресты [смотрите в книге] использовались как символы вавилонского бога солнца. Они встречаются на монетах, впервые на монете Юлия Цезаря (100—44 до н. э.), а затем на монете, отчеканенной его преемником, Августом (20 до н. э.). На монетах Константина чаще всего встречается символ [смотрите в книге]; однако такой же символ, только без круга (в который он тоже заключался) и с четырьмя равными концами, горизонтальными и вертикальными, почитался как „колесо солнца“. Следует отметить, что Константин поклонялся богу солнца и не присоединялся к „Церкви“ еще около четверти века после того, как он, согласно легенде, увидел такой крест на небесах» (The Companion Bible, Приложение № 162).

  Помимо языческих корней креста как символа,есть и другие причины,почему некоторые  отказываются от использования креста в качестве символа христианства.Некоторые теологи сомневаются в том, что крест — подходящий символ христианства, потому что он ассоциируется с насилием, как об этом сообщается в «Даллас морнинг ньюс». Эти теологи поощряют использовать в качестве символов то, что отражает жизнь Иисуса, а не его смерть. Крест «выдвигает поклонение смерти», как сказала теолог Катерин Келлер из богословского университета в Мэдисон (штат Нью-Джерси, США). «Никто бы не захотел, чтобы символом веры был электрический стул или виселица,— то, на чем государство казнило бы Иисуса сегодня».

Интересный комментарий приводится в «Новой католической энциклопедии»: «В первые века христианства в символическом искусстве не изображалась жертвенная смерть Христа на Голгофе. Первые христиане, находившиеся под влиянием ветхозаветной заповеди, которая запрещала делать идолов, не хотели изображать даже орудие страстей Господних» (New Catholic Encyclopedia. 1967. Т. 4. С. 486).



Оффлайн Александр

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 25
 Вы же знаете,что почти 60 лет Свидетели Иеговы считали,что Иисус был распят на кресте.Какая же тогда выгода Свидетелям отказываться от дорогих сердцу верований и представлений,принимая и проповедуя  непопулярный взгляд на распятие?Очевидно,причина одна-желание следовать чистой истине Божьего Слова,а не угождать людям удобными проповедями.Есть ли основание для того,чтобы утверждать,будто Иисус был казнен на столбе?
Выражение «столб мучений» в Мф 27:40 использовано в связи с казнью Иисуса. Нет никаких оснований полагать, что под греческим словом стауро́с здесь подразумевается крест, подобный тому, какой использовали язычники в качестве религиозного символа на протяжении многих столетий до Христа.
Под словом стауро́с в классическом греческом языке подразумевался просто вертикальный столб, кол или же свая, используемая для фундамента. Глагол стауро́о означал «обносить частоколом, ставить ограду или забор». Те, кто под вдохновением Бога записывал Христианские Греческие Писания, использовали общепринятый (койне́) греческий язык и употребляли слово стауро́с в том же значении, какое оно имело и в классическом греческом, а именно: обычный столб или кол, без всякой перекладины, прикреплённой под каким-либо углом. Нет никаких подтверждений тому, что это было иначе. Апостолы Пётр и Павел использовали также слово кси́лон, чтобы описать орудие пытки, к которому пригвоздили Иисуса, и это показывает, что речь идёт о вертикальном столбе без перекладины, поскольку именно это значение приобретает слово кси́лон в данном контексте (Де 5:30; 10:39; 13:29; Гл 3:13; 1Пт 2:24). В LXX кси́лон встречается в Езд 6:11 (1Езд 6:11), где говорится о бревне, на котором должен был быть повешен нарушитель закона. Такое же значение это слово имеет в Де 5:30 и 10:39.
О значении слова стауро́с У. Е. Вайн (W. E. Vine) в своём труде «Толковый словарь слов Нового Завета» (переиздан в 1966 году) пишет: «СТАУРОС (σταυρός) обозначает в основном вертикальный кол или столб. На таких столбах казнили преступников, прибивая их гвоздями. Как существительное [стауро́с], так и глагол стауроо („прикреплять к столбу или колу“) в их первоначальном значении не подразумевают церковный символ в виде двух перекрещенных балок. Форма последнего берёт начало в древней Халдее и употреблялась в этой стране, а также в прилегавших к ней странах, включая Египет, как символ бога Таммуза (в виде мистической Тау, первой буквы его имени). К середине III в. н. э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Чтобы усилить влияние отступнической церковной системы, церкви принимали язычников без возрождения верой и позволяли им сохранять свои языческие знаки и символы. Таким образом Тау, или Т, в наиболее распространённом виде с опущенной перекладиной, была перенята для обозначения креста Христова» («An Expository Dictionary of New Testament Words», т. I, с. 256).
В Словаре латинского языка Льюиса (Lewis) и Шорта (Short) даётся основное значение слова крукс — «дерево, виселица или другие деревянные орудия казни, к которым прибивали гвоздями или на которых вешали преступников». Лишь со временем слово крукс стало означать «крест». Одиночный столб для казни преступников назывался по-латински crux simplex (крукс си́мплекс).
В книге Хермана Фульды «Крест и распятие» на с. 109 говорится: «Не везде в местах, избираемых для публичной казни, можно было найти деревья. Поэтому в землю вкапывали обычное бревно. К нему привязывали или прибивали гвоздями преступников с поднятыми вверх руками, нередко привязывая или прибивая и ноги». Приведя немало доказательств, Фульда делает заключение на с. 219, 220: «Иисус умер на обычном столбе смерти, подтверждением чему служат: а) распространённый в то время на Востоке обычай использовать это орудие казни, б) косвенно сама история страданий Иисуса и в) многочисленные высказывания отцов ранней церкви» («Das Kreuz und die Kreuzigung», Hermann Fulda, Бреславль, 1878).
Пауль Вильгельм Шмидт (Paul Wilhelm Schmidt), который был профессором Базельского университета, провёл тщательное исследование греческого слова стауро́с. В своём труде «История Иисуса» на с. 386 он сказал: «σταυρός [стауро́с] означает любой прямостоящий ствол дерева или столб». А на с. 387—389 он написал о том, как казнили Иисуса: «Кроме избиения плетью, согласно евангельским повествованиям, в качестве наказания Иисуса возможен лишь самый простой способ распятия, какой был у римлян,— повешение раздетого тела на столбе, который к тому же Иисусу пришлось нести или волочить к месту казни, чтобы это позорное наказание было ещё невыносимее. [...] Такая казнь не допускала ничего иного, кроме простого повешения, так как часто носила массовый характер, например: Вар — 2 000 человек за один раз (Иосиф Флавий, „Иудейские древности“ XVII 10. 10), Квадрат („Иудейская война“ II 12. 6), прокуратор Феликс („Иудейская война“ II 15. 2 [13. 2]), Тит („Иудейская война“ VII. 1 [V 11. 1])» («Die Geschichte Jesu», т. 2, Тюбинген—Лейпциг, 1904, с. 386—394).
Поэтому нет никаких доказательств того, что Иисус Христос был распят на двух деревянных брусьях, расположенных под прямым углом. Мы не хотим добавлять что-либо к записанному Слову Бога, внося во вдохновлённые Богом Писания языческое понятие о кресте, а используем самые простые значения слов стауро́с и кси́лон. Поскольку Иисус использовал слово стауро́с как символ страданий, позора и мучений, которые ожидали его последователей (Мф 16:24), мы перевели стауро́с выражением «столб мучений» и таким образом отличили его от слова кси́лон, которое мы перевели как «столб».

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 673
Что касается истории креста, то очень рекомендую к прочтению крупного и известного историка Христианства - Филиппа Шаффа. Вот здесь http://lib.rus.ec/b/282253/read можно прочитать его работу о доникейском периоде истории Церкви, где говориться о использовании крестов в Христианстве еще задолго до Константина. Конкретно читайте от сюда:
Глава VI. Христианское искусство
§75. Литература
и далее.

Что же касается толкования и использования греческих слов, переводимых в Библии как "крест", то не вижу никакого основания переводить как "столб мучений". Тут даже без обращения к греческому можно разобраться в этом. Достаточно просто честно подойти к изучаемому тексту.
« Последнее редактирование: April 26, 2012, 02:25:26 PM от Дмитрий »