Автор Тема: Анализ главы 6: "Где находятся умершие?"  (Прочитано 15804 раз)

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 739
По материалам публикаций ОСБ
Книга «Чему на самом деле учит Библия?», год издания 2005
Анализ главы: Где находятся умершие?
======================================================


Название главы говорит само за себя, т.е, что рассматривается вопрос жизни после смерти.
СИ отрицают жизнь после смерти; отрицают существование души у человека; отрицают существование ада как места мучения.

Цитата: «Смерть близких приносит много горя. Возможно, нам не дают покоя вопросы: где находятся наши близкие? Страдают ли они? Видят ли они нас? Можем ли мы им помочь? Увидим ли мы их вновь? Религии по-разному отвечают на эти вопросы. Кто-то считает, что хорошие люди пойдут на небо, а плохие — будут мучиться в огне. Другие утверждают, что после смерти люди попадают в мир духов, где находятся их предки. Есть и такие, кто говорит, будто мертвые оказываются в подземном царстве, чтобы предстать перед судом, а затем переродиться в другое существо».

Хорошие вопросы задают СИ, но плохие ответы дают на них, точнее неверные. И первый из таких неверных ответов мы находим в самом начале этой главы. Вот он…


Цитата: «Чувства и мысли связаны с работой мозга. Когда человек умирает, мозг перестает работать. Со смертью мозга наши воспоминания, чувства и переживания просто исчезают. Они не могут существовать сами по себе».

Тут СИ мыслят как обычные материалисты, которые тоже связывают мысли и чувства с мозгом человека, т.е. что это всего лишь продукт мозга. Но, если все так понимать, тогда как же быть с Богом и ангелами, которые не имеют этого «белого вещества» и, тем не менее, они мыслят?

«Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших» (Ис.55:8,9).

В том то и дело, что способность мыслить, которая есть и у Бога и у ангелов и у человека, не зависит от наличия мозга. Вообще проблема тут связана с тем, что СИ отрицают наличие души у человека, которая продолжает жить и после смерти тела человеческого, что мы увидим далее.


Цитата: «Правду о том, что происходит с человеком после смерти, знает Иегова — наш Создатель. В своем Слове, Библии, он объясняет, в каком состоянии находятся умершие. Библия учит: когда человек умирает, он перестает существовать. Смерть — это противоположность жизни. Мертвые не могут видеть, слышать и думать. В человеке нет бессмертного начала, которое продолжает жить после смерти тела…».

Действительно, только Бог знает, что происходит с человеком после смерти и Он открыл нам это в Своем Слове – в Библии. Но когда СИ говорят и пишут, что «Библия учит: когда человек умирает, он перестает существовать», то это уже не учение Библии, но учение СИ. Потому что Библия не учит нас такому взгляду на смерть человека. Например. Саулу явился умерший Самуил (1Цар. 28:11-20), Иисусу явились Моисей и Илия, которые давно уже были умершими (Мф. 17:3), Иоанн видел души убитых за Христа и вопивших к Богу (От. 6:9-11). Все это говорит против утверждений СИ, что «когда человек умирает, он перестает существовать» и другие подобные.


Цитата:  «Да, у нас нет бессмертной души или духа».

Это краеугольный камень в данной теме. Его следует рассмотреть отдельно. Если получится, то в будущем этот вопрос обязательно рассмотрим. А пока хочу привести следующие тексты из Писания, которые говорят обратное тому, что утверждают СИ:

«Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа» (1Фесс.5:23).

"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия" (1Кор.2:11)

"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии" (Рим.8:16)

"Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные" (Евр.4:12)

Эти тексты не позволяют заключить, что мы имеем лишь тело, а наша душа это лишь наша кровь, а дух – это лишь наше дыхание. Попробуйте прийти к этим заключениям, читая вышеприведенные библейские тексты.
К этому заключению никак нельзя придти, не искажая Писание.


Цитата: «Соломон сказал: «Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают». Он объяснил, что мертвые не могут любить и ненавидеть, потому что «в могиле... нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Екклесиаст 9:5, 6, 10). Также в Псалме 145:4 сказано, что со смертью «исчезают все помышления» человека. Люди смертны и не могут жить после того, как умирает тело. Нашу жизнь можно сравнить с пламенем свечи».

Когда мы читаем книгу Екклесиаста, на которую часто ссылаются СИ, нужно обратить внимание на одну важную фразу, которая неоднократно повторяется в этой книге и которую СИ почему-то не видят либо попросту игнорируют. Вот эта фраза: «что делается под солнцем». Причем только в 9 главе, на которую СИ чаще всего ссылаются, эта фраза повторяется дважды: в стихе 3 и 6.

А теперь прочитаем упомянутый в цитате текст:

«Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем» (Еккл.9:5,6).

Действительно ли, что мертвые ничего не знают? А если пойти дальше: воздаяния им тоже нет и не будет? Ну и так далее. К чему мы приходим? К тому, что автор имеет ввиду, что мертвые ничего не знают, ЧТО ДЕЛАЕТСЯ ПОД СОЛНЦЕМ! И воздания им нет ПОД СОЛНЦЕМ, а не вообще, т.к. вообще воздание им будет на суде. Также и память о них и их любовь и прочее все это имеет отношение к тому, ЧТО ДЕЛАЕТСЯ ПОД СОЛНЦЕМ! Вот, в чем вся соль! Но СИ искажают стих и слова Писания, вырывая их из контекста и заставляя Бога и Его писателей говорить то, чего они не говорили.

Далее...
« Последнее редактирование: Ноября 19, 2013, 10:55:42 pm от Дмитрий »

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 739
Анализ: Чему на самом деле учит Библия? (часть 7)
« Ответ #1 : Марта 13, 2012, 06:29:53 pm »
Цитата: «Слова Иисуса Христа помогают понять, в каком состоянии находятся умершие. Когда умер Лазарь, дорогой Иисусу человек, он сказал ученикам: «Лазарь, друг наш, уснул». Зная о болезни Лазаря, ученики подумали, что он спит, чтобы набраться сил. Но они ошибались. Тогда Иисус прямо сказал: «Лазарь умер» (Иоанна 11:11—14). Обрати внимание: Иисус сравнил смерть со сном. Лазарь не пошел на небо, не мучился он и в адском огне. Он не оказался в мире ангелов и не попал к умершим предкам. Не переродился Лазарь и в другое существо. Умерев, он словно погрузился в глубокий сон. В других библейских стихах смерть тоже сравнивается со сном. Например, когда ученика Стефана побили камнями, он, как сказано в Библии, «уснул» (Деяния 7:60). Эту мысль подтверждают и слова апостола Павла, который написал, что некоторые христиане «уснули смертным сном» (1 Коринфянам 15:6)».

Тот факт, что Иисус сравнил смерть со сном, не говорит о прекращении жизни после смерти. Странное сравнение, в таком случае, употребил Господь, если смерть это прекращение бытия. Но Господь употребил это сравнение совсем не с тем, чтобы показать, что смерть прекращение бытия, а с тем, чтобы показать, что как после сна следует пробуждение, так и после смерти – воскресение! Что Он и продемонстрировал, воскресив Лазаря из мертвых. Так что и тут СИ неправы, вырывая тексты из контекста и привнося свой неверный смысл в них.
Также что касается текстов из Деян. 7:60 и 1Кор. 15:6. Смерть сравнивается со сном, потому что это не прекращение бытия, но ожидание воскресения из мертвых. Да и логика подсказывает, разве сон это не бытие? Мы не прекращаем свое бытие, погружаясь в сон. Странная все таки логика у СИ и все потому, что не учитывают библейский контекст.


Цитата: «Иегова не мог допустить, чтобы непокорные Адам и Ева жили вечно. Как он и предупреждал, они умерли. Адам и Ева перестали существовать. Они не попали в мир духов. Призвав Адама к ответу, Иегова ясно сказал: «Возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься» (Бытие 3:19). Бог создал Адама из земного праха (Бытие 2:7). До этого Адама не существовало. Поэтому слова «в прах возвратишься» означали, что он вернется в состояние небытия. Адам станет таким же безжизненным, как прах, из которого он был создан».

Тут та же проблема, которую уже рассматривал. Смерть у СИ это прекращение существование, небытие…  Проблема тут у СИ в частности в том, что Адам и Ева умерли не спустя много веков своей физической жизни, но, как и сказал Бог, В ДЕНЬ, В КОТОРЫЙ ВКУСИШЬ ОТ НЕГО – УМРЕШЬ! Я верю словам Иеговы, а не СИ! Кроме того, «небытие», о котором говорят СИ, имеет отношение тут к телу, а не к душе, что уже выше я доказал на основе Писания.


Цитата: «Библия дает нам настоящее утешение, раскрывая правду о состоянии умерших. Как мы узнали, мертвые не страдают и не испытывают боли. Нам не нужно их бояться, ведь они не могут причинить зла. Им не требуется наша помощь, и они не в силах помочь нам. Мы не можем говорить с ними и слышать их голоса».

Однако, Библия говорит нам, что нас утешает не то, что в цитате написано, а тот факт, что БУДЕТ ВОСКРЕСЕНИЕ МЕРТВЫХ! (1Фесс. 4:15 и далее).


Цитата: «Согласуются ли учения твоей религии с тем, что говорится о смерти в Библии? О большинстве религий этого не скажешь. Почему? Потому что их учения возникли под влиянием Сатаны. С помощью ложной религии Сатана побуждает людей верить в то, что после смерти человек попадает в мир духов. Подобные лжеучения отводят людей от Иеговы Бога».

Эти вопросы и утверждения применимы в полной мере к учению СИ о умерших. Дорогой СИ, твое учение о умерших, не библейское учение, но сатанинское! Оно уводит тебя от Бога и Истины, подвергая тебя опасному состоянию и участи – вечному мучению в аду! Исследуй внимательно эту тему, пока есть для тебя шанс.


Цитата: «Как упоминалось выше, некоторые религии учат тому, что после смерти плохие люди вечно мучаются в огне. Это учение позорит Бога. Иегова полон любви и никогда не станет мучить людей (1 Иоанна 4:8). Что бы ты подумал о человеке, который наказывает своего непослушного ребенка, держа его руки над огнем? Стал бы ты уважать его? Захотелось бы тебе с ним познакомиться? Конечно, нет! Ты, скорее всего, счел бы такого человека жестоким. Именно этого добивается Сатана. Он хочет, чтобы мы поверили, будто Иегова мучает людей в огне бесчисленные миллиарды лет!»

В этих словах выражается еще одно заблуждение СИ, причем опаснейшее заблуждение. СИ не верят в существование вечных мучений. Однако, Библия недвусмысленно говорит о вечных муках для тех, кто отвергает Христа и искажает Истину. Например: «И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Матф.25:46). И любовь Божья тут не причем! Человек сам избирает себе вечное мучение, как и вечную жизнь. В будущем эту тему рассмотрим более подробно.

Оффлайн Slava

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 285
Анализ: Чему на самом деле учит Библия? (часть 7)
« Ответ #2 : Марта 13, 2012, 11:50:58 pm »
Цитировать
Что бы ты подумал о человеке, который наказывает своего непослушного ребенка, держа его руки над огнем? Стал бы ты уважать его? Захотелось бы тебе с ним познакомиться? Конечно, нет! Ты, скорее всего, счел бы такого человека жестоким. Именно этого добивается Сатана. Он хочет, чтобы мы поверили, будто Иегова мучает людей в огне бесчисленные миллиарды лет!»

Если так логически продолжать думать как Свидетели Иеговы. А что нам думать о судьях которые наказывают за страшные преступления преступников лишением свободы пожизненно на этой земле. Это что тоже от Сатаны?
Тогда получается по логике Свидетелей. Тюрем не должно быть на земле. Потому что как только человек сделал преступление его сразу взяли и расстреляли. И это будет гуманно и с любовью согласно Свидетелей.

 Но это конечно человеческая логика. Но у нас есть Священное Писание. Которое говорит, что будет страшное возмездие за грехи. И конечно от этого становиться страшно....
Правды ищи, дабы ты был жив ...

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 739
Анализ: Чему на самом деле учит Библия? (часть 7)
« Ответ #3 : Марта 31, 2012, 02:59:19 am »
у нас есть Священное Писание. Которое говорит, что будет страшное возмездие за грехи. И конечно от этого становиться страшно....

я тоже думаю, что это более страшно, чем небытие, о котором говорят СИ.
Кстати, по-поводу тюрьмы и расстрела, тоже согласен. Действительно, было бы более гуманным расстрел, а не пожизненное заключение. А тем более, если человек молодой, еще жить и жить, и тут... пожизненно... Жутко становиться. Тогда лучше расстрел.

Оффлайн Владимир

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 37
Анализ главы 6: "Где находятся умершие?"
« Ответ #4 : Января 03, 2015, 02:57:51 pm »
СИ считают что Гадалка вызвала демона.
1.Может ли Бог говорить через гадалку?
2.Почему Самуил выходил из земли?

В отношении Илии они скажут что это видение, души убиенных это символически надо понимать.
3. То что Адам умер в этот же день они скажут что у Бога один день как тысяча лет...

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 739
Анализ главы 6: "Где находятся умершие?"
« Ответ #5 : Января 04, 2015, 05:27:23 pm »
СИ считают что Гадалка вызвала демона.
1.Может ли Бог говорить через гадалку?
2.Почему Самуил выходил из земли?

В отношении Илии они скажут что это видение, души убиенных это символически надо понимать.
3. То что Адам умер в этот же день они скажут что у Бога один день как тысяча лет...

СИ могут считать что угодно, но Писание говорит -

1. Гадалка не вызывала демона. Пусть обоснуют, что именно демон был вызван. Пока что я вижу и читая в тексте, что речь шла о Самуиле.
2. Бог может говорить не только через гадалку, но и через ослицу.
3. Почему Самуил выходил из земли, мне неизвестно. Точно также и СИ это неизвестно, а их фантазии лично меня не интересуют.
4. Илия - это видение? А говоривший с ним Христос, тоже видение? Если одно видение, то и другое тоже.
5. Души убитых - это символ? Пусть тогда потрудятся пояснить, что этот символ означает.

Оффлайн Владимир

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 37
Анализ главы 6: "Где находятся умершие?"
« Ответ #6 : Января 04, 2015, 06:15:03 pm »
1.Один из аргументов что Бог дал повеление что бы его народ не обращался к вызывающим духов. Саул нарушил.
2. Бог не отвечал Саулу и с чего это он ответил через гадалку?
3. Должны ли мы сегодня обращаться к гадалкам чтобы получить от Бога ответ?
4. Что якобы демон ей открыл что это  Саул...

Символ означает кровь, и приводится пример говорящая кровь Авеля...

Оффлайн Владимир

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 37
Анализ главы 6: "Где находятся умершие?"
« Ответ #7 : Января 05, 2015, 08:50:50 am »
Я предлагаю ряд аргументов которые сегодня одного бывшего СИ (который пробыл в организации 23 года и привел в эту организацию 22 человека за этот период)убедили в том что душа она действительно существует после смерти.

  Бессмертие души.

В ВЗ действительно нет ясно выраженного учения о бессмертии души и посмертной участи человека. Согласно ВЗ душа – это либо сам человек, либо просто жизнь. Именно такой взгляд отражен в Быт. 2:7 и Иез. 18:4. Точно также и в отношении учения о Воскресении мертвых.
1.Вопрос: считаете ли Вы разумным, что Бог открывает истины по мере готовности его народа вместить их?

 В древние ветхозаветные времена патриархов и пророков, очевидно, было небезопасным открыть истину о душе из-за чрезмерного интереса древних людей к потустороннему миру, лежащему за гранью смерти. Бог, таким образом, оберегал народ от спиритизма, распространённого среди язычников.
В ВЗ есть лишь намеки на посмертное состояние (1 Цар. 28:11-20, Ис. 14:5–20; Иез. 32:21–27). Однако в эпоху Второго Храма, как минимум уже в III веке до н.э., вера в бессмертие души среди иудеев получает свое библейское осмысление, что четко прослеживается в иудейской литературе межзаветного периода, ставшей частью Септуагинты (См. Сир. 12:26, 48:14, Прем. Сол.3:1-6, 9:15, 15:11, 16:14, 3 Ездр. 7:32, Тов. 14:11). Примечательно и то, что согласно Септуагинте в 1 Пар. 10:13, 14, прямо говорится, что Саулу «отвечал Самуил пророк»  (ср. Сирах. 46:23).

Вот моя позиция:
1. Женщина дала описание видение, но не сказала, что это именно Самуил.
2. Далее автор Библии пишет, что это информация помогла УЗНАТЬ, что перед ним Самуил. Именно УЗНАТЬ, а не принять неизвестно кого за Самуила.
3. моя позиция такова, что вся Библия богодухновенна, а раз так, то мы должны верить автору данной книги, который написал, что Саул именно УЗНАЛ.
4. Если вдруг автор написал что-то двусмысленное, то Бог должен это пояснить в другом месте. В оригинале Библии мы не находим пояснения этой истории, но находим в древнейшем переводе Библии, который был во времена Иисуса - Септуагинте. Её цитировали апостолы. И в одной из канонических книг Септуагинты (переводе именно еврейской Библии) мы читаем следующее:

Так умер Саул за свое беззаконие, которое он сделал пред Господом, за то, что не соблюл слова Господня и обратился к волшебнице с вопросом и отвечал ему Самуил пророк (1-я Паралипоменон 10:13)

5. Если вы считаете, что этот перевод в корне не соответствует действительности, то поскольку он уже был во времена Христа и апостолы его цитировали, то они должны были прояснить эту ситуацию. Однако они молчат по этому поводу. Более того, Иисус рассказывает историю про богача и Лазаря, согласно которой человек после смерти до воскрешения продолжает существовать в форме духа до своего воскрешения, которое мы все ожидаем.

6. На основании всего вышеизложенного я пришел к выводу, что Саул действительно разговаривал с духом Самуила. Если я ошибаюсь, то исправить меня может лично Иисус Христос или посланный им пророк или апостол. Если меня хочет исправить рядовой христианин, то он должен согласиться с тезисом, что тоже может ошибаться, а потому наша цель выяснить кто из нас двоих ошибается.




Согласно свидетельству историка Иосифа Флавия, в I веке нашей эры вера в бессмертие души и посмертную участь была широко распространена среди иудеев за исключением саддукеев. Примечательно, что вера в бессмертие души была усвоена иудеями в тот период, когда народ после вавилонского плена стал самым тщательным и неукоснительным образом соблюдать Закон, навсегда расставшись с  идолопоклонством и спиритизмом. Иудеи верили в то, что в веке грядущем души умерших соединяться с воскресшими телами для того чтобы предстать на суд Бога.
(Иудейские древности» 2, 8, 7, 11; 3, 8, 5; 6, 4, 12; 18, 1, 7).

И еще  Известно, что евреи эпохи Христа полагали, что из ада (гехином) виден рай (ган эден), а из рая ад. «Когда праведниквыходит из Ган Едена и видит злых осужденных в Гехиноме, их души в них радуются» (MidrashRab. Leb. 32.1);

«И откроется озеро мучения, а против него место покоя; видна будет печь геенны, а против нее рай сладости… они [не сохранившие пути Всевышнего] видят жилища других, охраняемые в глубочайшем молчании ангелами… они [сохранившие пути Всевышнего] созерцают смятение, в каком блуждают души нечестивых, и наказание, предстоящее им» (3 Ездр. 7:36, 85, 93);
«Когда же они [презревшие Закон] увидят вознесенными и прославленными тех, над которыми они ныне так возносятся, а также то, что изменятся те и другие, одни – в ангельское сияние, а они сами – в страшные привидения, они будут полностью подавлены» (2 Вар. 51:5).

Иисус в притче о богаче и Лазаре использовал эту деталь представлений евреев о загробном мире.
Фраза «лоно Авраама» в Лук. 16:22 означает-почетное место покоя и блаженства в загробной жизни.  Именно в таком контексте фраза «лоно Авраама» используется в раввинистической литературе:
 «Не убоимся мучающего, что он убивает тело. Ибо великая туга и погибель души в вечной муке предстоит нарушителям заповеди Бога. И так вооружимся божественною рассудительностью для сдержания страстей. Ибо нас, так подвизавшихся, Авраам и Исаак, и Иаков примут в лоны свои, и все отцы восхвалят» – говорится в 4-й кн. Маккавейской (4 Мак. 13:14-17).
 В Талмуде описывается, как рабби Иегуда, видя умершего накануне рабби Ада бен Ахава, говорит: «Теперь он сидит в лоне Авраама» (Qidd. 72a).
 Также мать (принявшая мученическую смерть вместе со своими 7 сыновьями) говорила младшему сыну перед тем, как тот был умерщвлен: «Ты идешь к своим братьям, и ты будешь сидеть в лоне отца нашего Авраама» (Midrash Lam. Rab. 1.85). См. Semah. 8; Midr. PesiqtaRab. 43 (180b). Поэтому, в Лук. 16:22Иисус, говоря, что Лазарь после смерти «отнесен был Ангелами на лоно Авраамово» (Лук. 16:22) дал ясно понять слушателям, что он после смерти оказался в раю на небе. И слушателям иудеям это было хорошо известно.

 Иудеи(а точнее фарисеи) верили в загробную жизнь,и что интересно,что Иисус их не осуждает за такую веру,а наоборот в своих проповедях чтобы показать загробное существование, Христос использует некоторые фрагменты из равинистической литературы, что было понятно для иудеев.Ему не нужно было изъяснять что такое Лоно, что значит мучится,и.т.п это все было прописано в их литературе.Он говорил на доступном для них языке.

2.Вопрос: почему ни Христос, ни апостолы не осудили это важное учение?  Не говорит ли притча о богаче и Лазаре о том, что сам Христос разделял подобные взгляды? Мог ли Христос брать иллюстрацию из ложного учения и вкладывать свой аллегорический смысл?


Эта ситуация подобна тому, как если бы христианский проповедник благовествуя индусам, верящим в переселение душ (реинкарнацию), привел пример с подразумеваемой глубокой аллегорией далекой от понимания индусов, в основе которой лежало бы учение о переселении душ, детализированный в соответствии с теми же представлениями индусов. При этом, рассказав этот пример, он бы не разъяснил его символическое значение. Любопытно, вы бы проповедуя лицам, верящим в реинкарнацию, рассказали бы подобный пример, да еще и не разъяснив его? Весьма сомнительно, ведь это сверх не педагогично!

3.Вопрос:   рассказал ли Христос хотя бы одну притчу, содержание которой было полностью выдумано и не соответствовало реальной жизни? Если притча о богаче и Лазаре полностью построена на выдумке и сплошной аллегории, то в чем же вообще ее смысл?


                                           

Оффлайн Владимир

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 37
Анализ главы 6: "Где находятся умершие?"
« Ответ #8 : Января 05, 2015, 08:52:58 am »
  Мат. 10:28.

28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Матф.10:28)



Вопрос: разве не говорит это текст, что люди способны лишь убить тело, но не могут погубить души?

Вопрос: Что значит погубить душу и тело?

когда же Он говорит, что в свою очередь нужно боятся Того, (видимо Бога) «Кто может и душу и тело погубить» употребляется глагол απολλυμι «губить». Следовательно, Иисус различает обыкновенное убийство от того, что может произойти с человеком в геенне. Нет никаких оснований думать, будто бы Иисус здесь посредством глагола απολλυμι указывает на полное уничтожение или аннигиляцию человеческой личности. Глагол απολλυμι согласно Теологическому Словарю Нового Завета Г. Кителя означает: «a. “уничтожать,” “убивать,”… b. “терять или страдать от потери”; c. “погибать”; d. “теряться”». Чаще всего глагол απολλυμι не указывает на полное уничтожени.

                                                               Евр. 12:23         

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
(Евр.12:22-24)


и   
κριτῇ

Судье

θεω̣

Богу

πάντων,

всех,

καὶ

и

πνεύμασι

ду́хам

δικαίων

праведных

τετελειωμένων,

усовершенствовавшихся,

    24
 

Вопрос: о каких «духах праведников» идет здесь речь? Что они делают в Небесном Иерусалиме в присутствии Бога?

                               

Оффлайн Владимир

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 37
Анализ главы 6: "Где находятся умершие?"
« Ответ #9 : Января 05, 2015, 08:54:22 am »
2 Кор. 12:2,3

2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:2-4)


Вопрос: : каким образом ап. Павел мог допустить вознесение в духовный мир «вне тела», если личности без тела не существует?

                                      Фил. 1:21-24

21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
22 Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
25 И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере,
(Фил.1:21-25)


Вопрос: почему ап. Павел из-за желания воссоединиться с Христом стоял перед выбором жизни или смерти, если  после смерти его ожидало лишь бессознательное небытие до времени воскресения мертвых?
                                         

Оффлайн Владимир

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 37
Анализ главы 6: "Где находятся умершие?"
« Ответ #10 : Января 05, 2015, 08:55:39 am »
1 Пет. 4:6

6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(1Пет.4:6)


Вопрос: о каких «мертвых» здесь идет речь?

О Духовно мертвых речи идти не может так-как в 5-том стихе говорится о буквально мертвых людях.

5 Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых.
(1Пет.4:5)

И еще в 1 Пет. 3:19, 20,  говорится о проповеди духам, проявляющих непокорство и испытывающих долготерпение Бога во дни перед потопом.

19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:19-21)
1.О демонах речи идти не может, так-как не демоны, а люди испытали терпение Божие во время строительства ковчега.
2.Во-вторых, какой смысл провозглашать демонам благую весть?
3.И Божье долготерпение проявлялось не к демонам. А к людям. И слово «Немногие…Спаслись». Также подтверждает мысль что это люди.

Итак подведем итог рассматривая контекст данного отрывка:
Христианам нужно брать пример с Христа и не возвращаться к своей прошлой греховной жизни, даже если их злословят язычники, которым (как и всем – живым и мертвым) придется дать отчет во время Дня Суда Богу. Далее чтобы показать всеобщность этого суда, распространение его на всех людей без изъятия, Апостол в ст. 6 снова, как и в 3:19-20, вспоминает о проповеди Иисуса Христа мертвым: как и мертвым Господь благовествовал, так что одни были оправданы, а другие осуждены; таким же образом в Судный День суда не избегнет никто, в том числе и умершие в это время. Очевидно, мысль из ст. 6 соотносится с предыдущими слова из ст. 5  о суде живых и мертвых.
 
И конечно же не может быть чтобы слово nekros«мертвый» имело здесь два разных значения: в ст. 6 одно значение (как дух. мертвый) а несколькими словами выше другое (как букв. мертвый).
Итак, если рассматривать 1 Пет. 4:6 во взаимосвязи с 1 Пет. 3:19, то это не духовно мертвые люди, так как о духовно мертвых не может говориться как о «духах находящихся в темнице», как это делается в 1 Пет. 3:19. В то же время о демонах не может говориться как о мертвых, как это уже в свою очередь делается в 1 Пет. 4:6. Поэтому это умершие люди, скорее всего – судя контексту – умершие во времена Ноя.
 
К тому же следует задуматься над тем, какой смысл более  уместен в общем контексте Послания: Христос возвещает уже наказанным духам-демонам о Своей окончательной победе, которая никак не изменит их положения, или же Он проповедует умершим людям, открывая им возможность спасения?  Первый вариант кажется бессмысленным.











Оффлайн Владимир

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 37
Анализ главы 6: "Где находятся умершие?"
« Ответ #11 : Января 05, 2015, 08:57:21 am »
Отк. 6:9-11


9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)

Вопрос: о каких душах убитых христиан, находящихся перед небесным жертвенником, может идти речь, если душа умирает? Почему эти души обращаются к Богу, осознавая свое положение?

Если предположить что это всего лишь ведение и под душами подразумевается кровь убитых.

Вопрос: а разве видения из книги Апокалипсис не отражают действительной духовной реальности? Каким образом эти души могут означать кровь, если в 10 стихе они просят о воздаянии за свою кровь?
И еще. в Откровении распространенное выражение «закричать громким голосом» (κραζω φωνη μεγαλη) всегда относится к личностям (а именно к ангелам), а не к чему-то неодушевленному (Откр 7:2, 10; 10:3; 14:15; 18:2 (с прил. ισχυρος); 19:17). И главное это то, что в Откровении 6:10 за выражением «закричали громким голосом» следуют конкретные слова этих душ, обращенные к Богу: «

доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?».

Обратите внимание на 11-й стих,    – где мы читаем: «И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число».

 вопрос: как символической крови можно дать одежду и попросить, чтобы она подождала чего-то?

Цитата из книги СИ: «То, что они получают “длинную белую одежду”, связано с их воскресением к бессмертной жизни в духовной сфере. Они уже не лежат как убитые души под жертвенником, но воскрешены» (Откровение: его грандиозный апогей близок! 2002, стр. 102-103).

Вопрос:  почему в Откр 6:11 «белая одежда» символизирует воскрешенное тело, тогда как чуть далее в Откровении 7:9, 13, 14 «белая одежда» символизирует нравственно чистое положение христианина перед Богом?

Вопрос: Почему души находятся под жертвенником?
В книге Откровения нередко говорится о пострадавших за слово Божье и за свидетельство Иисуса, видимо имея в виду пострадавших христиан, как сам Иоанн, во времена гонений при царствовании Нерона и Домициана (Откр 1:9; 12:11, 17, 19:10, 20:4). В Откр 6:9 говорится о тех, кто лишился жизни во время этих гонений. Комментируя этот текст, английский богослов Роберт Чарльз указывает на то, что их смерть была жертвенная: «То, что жертвенная смерть мучеников подразумевается в нашем тексте, ясно видно из слов θυσιαστηριου [жертвенником] и εσφαγμενων [закланных]. В других местах НЗ мученики рассматриваются в качестве жертвы принесенной Богу, 2 Тим 4:6; Фил. 2:17» (Charles R. H. A Critical and Exegetical Commentary on the Revelation of St. John. Vol. 1, Edinburgh T & T. Clark, 1920, p. 173).
В 11-м же стихе говорится, что мертвецам, которых уже не существует «даны были… одежды белые». Если этих людей не существует, то это сообщение остается совершенно бессмысленным, поскольку пустому месту дать ничего нельзя.

Вопрос:В отношении жертвенника:
В то время, когда была написана книга Откровения, образ душ под жертвенником был хорошо известен среди евреев и понимался однозначным образом. Как они его понимали? Давид Штерн указывает на то, что образ душ под жертвенником «должен пониматься в свете раввинской литературы. Согласно труду, приписываемому раби Натану ГаБавли, жившему во втором веке, ГаКадош [«Святой»], да будет Он благословен, взял душу Моисея и хранил ее под Троном Славы... Не только душа Моисея хранится под Троном Славы, но также и души праведников. Раби Акива обычно говорил: «Погребенные под жертвенником подобны тем, кто погребен под Троном Славы». (Авот ди Раби Натан 12:4, 26:2) Согласно Талмуду, раби Абба Ариха, или Рав, живший в третьем веке, учил, что архангел Михаил приносит жертву на небесный жертвенник в небесном храме (Менахот ПОа). Тосафот, средневековые комментаторы Талмуда, говорили об этом отрывке, что жертва эта – души праведников, учителей Торы» (Штерн Д. Комментарии к Еврейскому Новому Завету, М., Силоам, 2004, стр. 1094). В дополнение можно привести другие аналогичные отрывки из Талмуда: «души праведных сохраняются под престолом славы» (Sabbath 152b). «Иди впереди [обращение к Моисею – прим. авт.], не задерживайся, и я доведу тебя до самых высоких небес, так как тебе обитать под престолом Моей славы среди херувимов и серафимов и небесных сил» (Debarim rabba, 11). Относительно важности этих раввинистических текстов для понимания Откровения 6:9 Р. Чарльз высказывает такую точку зрения: «Вышеуказанные еврейские источники поздние, но они должны представлять… предшествующую, во всяком случае, по отношению к христианству, еврейскую традицию» (Charles R. H. A Critical and Exegetical Commentary on the Revelation of St. John. Vol. 1, Edinburgh T & T. Clark, 1920, p. 174).Указывая на то, что смерть этих христиан была жертвенной и, исходя из того, что жертвенник находится на небе Э. Лозе делает вывод: «души мучеников, которые остались со своей верностью до последнего часа, и, претерпев мученическую смерть, хранятся у подножия небесного жертвенника, т.е. они были помещены в непосредственное присутствие Бога (ср. 7:15)» (Lohse E. Die Offenbarung des Johannes (NTD 11), Göttingen, 1993, s. 49). Поэтому то, что души изображены под жертвенником, указывает на то, что они были помещены в непосредственное присутствие Бога, как это и понимали евреи той эпохи.




Оффлайн Владимир

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 37
Анализ главы 6: "Где находятся умершие?"
« Ответ #12 : Января 05, 2015, 08:58:53 am »
Вопрос: противоречит ли учение о бессмертии души учению о Воскресении?

Ответ:   наоборот, в учении о душе переживающей смерть тела базируется и логически подкрепляется учение о воскресении. Ведь мало в точности воссоздать тело человека, надо чтобы воскрешенный был тем человеком, что и был раньше. Между умершим человеком и воскресшим должна обеспечиваться тождественность. Обеспечивает ее та нематериальная сущность человека, переживающая смерть тела, которая сохраняет индивидуальность личности . Иначе, при таком положении, воскрешенное тело, даже в точности восстановленное, будет всего лишь клоном.

Вопрос: если сейчас, когда я еще жив, воссоздать меня таким, какой я есть в точности, будет ли я этим воссозданным?

Ясно что, нет! Этот воссозданный будет всего лишь клоном.

Вопрос: Противоречит ли учение о том, что человек мертвый спит, учению о бессмертии души?.

Нет. Так как в период Христа те кто верил в существование души после смерти, также верили что тело человека спит и при воскресении мертвых пробудится.
Интересно, что евреи, верящие в бессмертие души (и не только евреи, но и язычники, которые верили в загробную жизнь) не редко говорили о мертвых как о спящих. Так в 3-й книге Ездры говорится: «После же семи дней восстанет век усыпленный, и умрет поврежденный. И отдаст земля тех, которые в ней спят, и прах тех, которые молчаливо в нем обитают, а хранилища отдадут вверенные им души»
(3 Ездр 7:31-32). Видно, как в этом тексте хорошо уживаются две идеи: идея того, что мертвые спят, и идея того, что бессмертные души находятся при этом в небесных хранилищах. Когда в 3 Ездр 7:32 говорится о том, что отдаст земля тех, кто в ней спит и отдаст хранилища души, подразумевается воскресение мертвых, т.е. соединение тел с душами.

Другими словами, идея о том что мертвые спят всегда относилась к телу человека, но никогда не применялась по отношении души, которая продолжает существовать после того когда человек умирает.

     

Оффлайн Владимир

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 37
Анализ главы 6: "Где находятся умершие?"
« Ответ #13 : Января 05, 2015, 09:00:23 am »
 Вопрос: Что такое смерть?
Смерть вне сомнения – это наказание. Смерть можно назвать отделением, как об этом говорил Симеон Богослов: «как смерть тела есть отделение от него души, так смерть души есть отдаление от нее Святого Духа,» (Преподобный Симеон Новый Богослов. Слова. Слово первое. М. 1892, стр. 22-23).

Умерев духовно, Адам отделился от Жизнедателя, умерев же телесно, что было следствием духовной смерти, произошло отделение тела от души. Отделяясь же на составные части, человек, по сути, перестает, в полном смысле слова, быть человеком.

Как писал христианский писатель конца II века – Афинагор: «ни природе души самой по себе, ни природе тела отдельно не даровал Бог самостоятельного бытия и жизни, но только людям состоящим из души и тела… душа сама по себе [не есть человек]» (De resurr., 15).

Здесь у Афинагора видна мысль о природном нераздельном единстве психофизического состава человека. Бог создал человека из тела и души, вследствие чего душа без тела не может именоваться человеком, соответственно, как и тело без души: человек – это неразрывный союз души и тела. Соответственно существование вне тела – не есть что-то желанное и естественное, как для платоников.

Можно вспомнить, что Павел развоплощенное состояние (бестелесное) называл «наготою», – состояние которого он особо не желал (2 Кор. 5:3).

В общем, бестелесное состояние для людей не является естественным состоянием, и поэтому требуется воскресение тела, т.е. воссоединение души и тела.

1.Вопрос: Говорит ли Библия что смерть это бессознательное состояние?
2. если при духовной смерти человек не аннигилирует, т.е. не исчезает, то почему физическая смерть должна обязательно это подразумевать?

Тот же Адама, в тот же день, т.е. в день согрешения он не исчез. Вспомнить можно и некоторые другие тексты.

«Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов» (Мат. 8:21-22);

«ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся» (Лук. 15:24);

«знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв» (Откр. 3:1);

«и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены» (Еф. 2:5);

«быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи» (Кол. 2:12-13).
в Быт. 2:17 говорится о духовной смерти. «Адам и Ева не умерли буквально в течение 24 часов. Однако они умерли духовно. Безвозвратно отделенные от Источника жизни, они начали продвигаться к смерти» (Сторожевая башня 15 ноября 2000, стр. 27).


Оффлайн Владимир

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 37
Анализ главы 6: "Где находятся умершие?"
« Ответ #14 : Января 05, 2015, 09:00:47 am »
Вопрос:Верили ли в посмертную жизнь души  апостолы наряду с Самим Христом?

Это явствует из случая, когда воскрешенный Иисус явился им:
 «Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа (πνευμα). Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух (πνευμα) плоти и костей не имеет, как видите у Меня» (Лук 24:36-39).

Они, конечно, знали, что поскольку Иисус был человеком, то после смерти дух Его покинул тело. И еще не веря в воскресение Иисуса, они подумали, что перед ними стоит Его дух. При этом заметим, что Иисус не стал исправлять их «неправильный» взгляд; он просто сказал «дух плоти и костей не имеет».
 Также в Мат. 14:26 мы читаем: «И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали». Слово φαντασμα означает «привидение, призрак». Таким образом, видно, что апостолы верили в призраков.

Вопрос: Что такое дух, и что такое душа?
«душа» и «дух» – синонимичные понятия, дух и душа они неразделимы, поэтому в некоторых текстах говорится дух,а внекоторых говорится душа. Ср. Быт. 35:18: «И когда выходила из нее душа, ибо она умирала» с Пс. 145:4: «Выходит дух его, и он возвращается в землю свою». Также ср. Откр. 6:9: «я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие» с Евр. 12:22-23: «Но вы приступили к… духам праведников, достигших совершенства».

Также я уже указывал, что в Писании слово душа обозначает место и центр внутренней жизни человека в его многочисленных и разнообразных аспектах: желания, чувства, эмоции (Быт. 34:3; Суд. 18:25; Пр. 25:13; Мк. 14:34; Лук. 1:46; 12:19; Ин. 12:27; Евр. 12:3), в частности как синоним сердца (Лук. 2:35; Деян. 4:32; Еф. 6:6; Кол. 3:23). Это же явление мы наблюдаем и в некоторых случаях использования слова «дух»: Дух как внутренний человек с его желаниями, чувствами, эмоциями: 3 Цар. 21:5; Иов 6:4; 32:18; Пр. 15:4, 13; 17:22; Ис. 65:14; Дан. 2:1, 3; 1 Кор. 14:14; 16:18; 2 Кор. 7:13. Дух как синоним сердца: Исх. 35:21; Втор. 2:30; Пс. 50:12, 19; 142:4; Иез. 11:19; 18:31; Деян. 19:21. (Ср. Деян. 4:32 с Фил. 1:27).

как в Ветхом, так и в Новом Завете слово «душа» используется во множестве значений. Только в Новом
Завете слово psyche и его производные используются в следующих значениях:
• жизнь (Мат. 2:20; Рим. 11:3; 16:4; Фил. 2:30; 1 Фесс. 2:8; Деян. 20:10);
• человек, личность (Рим. 2:9; 13:1; 1 Кор. 15:45);
• некая нематериальная часть, отделимая от тела (Мф. 10:28; Отк. 6:6‐9; Деян. 2:31);
• нечто отличное и отделимое от духа (1 Фесс. 5:23; Евр. 4:12);


• проявление воли, согласия, отношения, в т. ч. между людьми (Мф. 11:29; И ак. 1:8; 4:8; Деян
4:32; Еф. 6:6; Кол. 3:23 Фил. 1:27).
В Ветхом Завете, Числа 19:13, слово nephesh также используется в значении мертвого тела nepeš
 — букв., «к мертвой душе человека»)!!! См. тж. Лев. 19:28; 21:1, 11; Числа 5:2; 6:6, 11; 9:6, 7, 10 и т. д.
               Доказательство на основании логики.
Что такое свобода воли-это такое действие, которое является первопричиной для всех следствий.
Ценность христианской антропологии заключается в том, что именно благодаря христианству, появилось некое понятие личности.И ценность христианства заключается в том, что понятие образа Божия, делает человека отличным от животного.Почему мы спрашиваем человека за его поступки?Например: Почему ты украл, почему ты убил, почему ты изнасиловал?. Мы ведь никогда так не поступаем по отношению к животным?У животного нет сознания.И у животного нет свободы воли.Это означает что только человек может выбрать между добром и злом.Весь материальный мир наш живет по определенным законам.Материальный мир живет по закону причинности.Это означает что все процессы которые происходят в материальном мире имеют свою причину. И здесь мы встречаемся с понятием Детерминизма-это жесткая причинно-следственная связь. определенная обусловленность.Так вот, если человек, это только материя, или набор молекул, то тогда все наши акты, речевые, поступки, это лишь следствия связи и взаимодействие молекул, каких то биохимических-физических реакций. Поэтому с точки зрения материализма, категории добра и зла вообще нет. И категории ответственности тоже нет.И материалисты так и говорят, что человека нельзя спрашивать.И сегодня некоторые говорят когда их спрашиваешь: "почему ты убил?" а он и отвечает"это не я убил, это процесс в моем мозге".
И получается, если человек сводится только к материи, то это размышление материалистов, и получается с человека нельзя ничего спросить.

Теперь скажите мне такую вещь :образ Божий в человеке где находится? В какой клетке, в какой молекуле, в каком отделе ДНК?
Может в мозгах? Ну извините, мозг это набор нейронов, это набор сложнейших связей. Это все Химия, это органика, это аминокислоты белки.

Если личность человека обусловлена его материальным телом, то личность человека не может быть свободна, она будет вовлечена в материалистический детерминизм. Это означает что ни о каком самоопределении личностном речи быть не может. Это означает что выбор от меня не зависит. Поэтому только наличие не материальной духовной субстанции в человеке, которая несводима к телу, может вырвать человека, из причинно-следственной связи. Только душа может в этом помочь. Значит во мне есть что-то что не подчиняется закону материи. А если оно закону материи не подчиняется, значит оно свободно. Значит меня можно спросить: Почему ты так поступил. Я уже не могу сказать, что я поступил так, из-за физиологических процессов.
И поэтому вам нужно выбирать , или вы принимаете точку материалистов, или вы должны понять, что человек это не кусок материи, и человек не сводится к клеткам молекулам и.т.п
Поэтому выбор за вами.